Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 49105 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: anhil (68) Игорь2 (68) AntonPritcher (40) Para_bellum (40) nonconformist (29) Владмир (21) IIoI (20) аурум (16) babay (11) Livtrasir (8) Дзиковский (7) mrIDH (6) Дюбуа (4) goldenalex (3) igorash (2) ЕКА (2) атеистище (1)

Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
06/11/15 10:08

# 1043934

Re: разборки с атеистами нов [re: Дзиковский, #1043932] Help admins  

Это типа, как СИ в своих брошюрках рисуют?


Забудьте вы про эти брошюрки. Это как Христос воскрес.

Нужно понимать один важный момент - христианство это не буддизм, не Веды, не греческая философия в стиле Платона, где отрицается все материальное, физическое и на первое и единственное место возводится "дух" и все "неосязаемое", "сверхъестественное" и так далее. Не гностицизм и дуализм.

Христианство утверждает "Ибо Господня земля и все, что наполняет её". А наш мир есть благое творение Благого Бога. Поэтому мы и говорим именно о воскресении, anastasis, восстановлении. О том, что то, что искажено и испорчено грехом и смертью, должно быть восстановлено.

Задолго до всяких там брошюрок писал св. Иоанн Златоуст:

"Ибо не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор. 5,4): "Здесь он наносит смертельный удар тем, которые унижают телесное естество и порицают нашу плоть. Смысл его слов следующий: Не плоть хотим сложить с себя, но тление, не тело, но смерть. Иное тело и иное смерть; иное тело и иное тление. Ни тело не тление, ни тление не тело. Правда, тело тленно - но не есть тление. И тело было делом Божиим, а тление и смерть введены грехом. Итак. я хочу, говорит, снять с себя чужое, не свое. И чуждое - не тело, но тление. Грядущая жизнь уничтожает и истребляет не тело, но приставшее к нему тление и смерть" (О воскресении мертвых. PG, L, 427-228).

nonconformist
06/11/15 11:11

# 1043935

Re: разборки с атеистами нов [re: Дзиковский, #1043932] Help admins  

Это типа по Халкидонскому догмату, основному догмату христианства. В плане богословия даже значительно более важному нежели догмат тринитарный.

AntonPritcher
баптист
06/11/15 11:23

# 1043936

Re: разборки с атеистами нов [re: nonconformist, #1043935] Help admins  

К сожалению, Нон, баптисты и пятидесятники весьма слабо знакомы с этими догматами, и версий по эсхатологии и пакибытии бытует пестрая толпа, одна неопределенней другой. Весьма сильно влияние дуализма и всякая околохристианская фантастика типа "Оставленные" и тому подобный бред...

anhil
solo scriptura
06/11/15 11:37

# 1043937

Re: разборки с атеистами нов [re: AntonPritcher, #1043930] Help admins  

Нон все правильно говорит

о полной целостности и о единении тела и ДУШИИИ? я корежу? Даже изначально- человек создан телесно и вдохнул Бог ему дух- и на стыке возникла и душа (жизнь)...
какое единение души и тела особенно в вечности? думаю уходит к Богу именно дух, который Бог и дал, как и написано в еклессиасте. (может это для вас, баптистов не суть важно, но должно быть, я считаю)

еще 'перла':'"Человек будет существовать без тела лишь короткий промежуток времени, между своей смертью и воскресением" (ага- некоторые лет этак 5000.молодец.)

далее:
привожу особенно 'правильные'перлы знания которые Нон привел:

пост 1043917

а) Учение о реинкарнации (тебе как христианину не режет слух эта брехня?, хоть один случай реинкарнации в библии)

Шеол (преисподняя) .....В нем обитали рефаим, тени усопших; их удел — забвение, мрак, удаленность от Бога (Пс 87:5–13). В сущности, живым является только Бог:

(не забывайте что у Бога все живы, и кстати Петра - говорит о том что и им было проповедано-допотопным, чтобы они жили по Богу духом- будучи осуждены по плоти)

Во-первых, ты привел весьма спорное место, о смысле которого боголсовы спорят до сих пор.


они пускай спорят а мы должны ЗНАТЬ. там черным по белому- простой текст, никакой криптограммы.

А с другой стороны, если и понимать так, как ты говоришь, то разделение сие временное было.


какое разделение? Иисуса на дух и тело? ну да - 3 дня в сердце земли как написано.

Именно физически, так, как у Христа. Ибо физически в гробнице не осталось никакого тела, оно воскресло

я вижу в писании- что не физически:

1Кор.15:50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.


52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.


если плоть и кровь не наследуют будущее- о чем речь?, какое еще телесное воскресение? конечно мы станем подобны: 'Ему ибо увидим каков Он есть' тело вечное- бессмертное, в силе.

и что- рефаим- это тени усопших? я и говорил- корявая истина в всяких энциклопедиях.. Библия ясно обо всем говорит и просто- и без всяких теорий- так или иначе..

Нужно понимать не только Библию, но и верования других народов, другие подходы.

не нужно. 'учениями чуждыми не увлекайтесь.. ибо хорошо благодатью укреплять сердца.. и тд.'

Исправлено пользователем anhil 06/11/15 11:53.


nonconformist
06/11/15 11:43

# 1043938

Re: разборки с атеистами нов [re: AntonPritcher, #1043936] Help admins  

Ну теоретически в баптистском вероисповедании Богочеловечество Иисуса Христа провозглашается. Правда без тех выводов, которые из этого факта проистекают.
Но реально да, я с тобой согласен. Помню яростные споры по этому поводу на евре, типа нет такого слова в Библии и все тут! Поэтому как угодно могу называть.
А последствия этого весьма печальные. Вот тут упомянули СИ. А ведь по сути дела, если глубоко копать в библейских основаниях, то для отрицания автономного бытия души у СИ значительно больше библейских оснований чем для оголтелого спиритуализма, присущего как раз не Библии, а Платону, неоплатоникам и много кому еще.
Даже, если так можно выразиться вот эти взгляды СИ можно назвать реакцией на этот неумеренный спиритуализм.
Поскольку залогом нашего посмертия является именно Богочеловечество Христа и как следствие этого Его телесное Воскресение. А если не так, то тогда мрачный Шеол и никакой особой надежды.

AntonPritcher
баптист
06/11/15 11:59

# 1043939

Re: разборки с атеистами нов [re: anhil, #1043937] Help admins  

о полной целостности и о единении тела и ДУШИИИ? я корежу? смотри даже изначально- человек создан телесно и вдохнул Бог ему дух- и на стыке возникла и душа...
какое единение души итела? думаю уходит к Богу именно дух, который Бог и дал, как и написано в еклессиасте.


Да, корежиж именно ты, ибо совсем не в теме и не знаешь предмет вопрос и на 10 процентов!

Человек - это единство духа, души и тела. Пока Бог жизнь в человека не вдохнул, не было человека. И только после этого стал человек живым существом. И таким будет всегда.

еще 'перла':'"Человек будет существовать без тела лишь короткий промежуток времени, между своей смертью и воскресением" (ага- некоторые лет этак 5000.молодец.)


Если что, то это моя цитата из моей проповеди. И да, 5000 лет - это миг по сравнению с вечностью.

а) Учение о реинкарнации (тебе как христианину не режет слух эта брехня?, хоть один случай реинкарнации в библии)


При чем здесь брехня? Ты читать умеешь то, что тебе приводят? Где сказано, что это библейское учение? Там даны лишь варианты, которые существуют вообще, а потом дается библейская точка зрения.

Шеол (преисподняя) .....В нем обитали рефаим, тени усопших; их удел — забвение, мрак, удаленность от Бога (Пс 87:5–13). В сущности, живым является только Бог:


(не забывайте что у Бога все живы, и кстати Петра - говорит о том что и им было проповедано-допотопным, чтобы они жили по Богу духом- будучи осуждены по плоти)


А это смотря как Библию читать. Это Иисус сказал, что у Бога все живы. И опять же, не ясно, сказал Он слово "все" вообще о всех людях, или только о Своих людях, вроде Авраама или Моисея. А вот автор Псалма, приведенного в статье, этого не слышал и не знал, а писал те представления, которые у него на тот момент были.

(Но так Библию читать большинство баптистов, к большому сожалению, не умеют)

они пускай спорят а мы должны ЗНАТь. там черным по белому- простой текст.


Ничего там просто не написано. Текст вызывает много вопросов. А проблемы зачастую начинаются именно там, где кто-то говорит: "Да мне тут все понятно...".

если плоть и кровь не наследуют будущее- о чем речь?, какое еще телесное воскресение?


А ты текст почитай внимательно, который приводишь, прежде чем спорить и вырывать пол фразы. А там сказано "изменимся", "обличется". Т.е. не упразднится или выбросится, но изменится. Тело, телесная, физическая сторона человека будет преображена и прославлена. Павел об этом прямо говорит:

"и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего."
(Рим.8:23)

Он не говорит об искуплении души или об упразднении тела. Речь об искуплении этого самого тела!!! Христос воскрес физически или как?

И еще, я тут слова Иоанна Златоуста приводил выше, вникни в них, ибо ты реально не в теме.

AntonPritcher
баптист
06/11/15 12:02

# 1043941

Re: разборки с атеистами нов [re: nonconformist, #1043938] Help admins  

Согласен с тобой и по поводу СИ тоже согласен. Из них сделали уже страшилку какую-то, а ведь и их искания не беспочвенны. Ты прав.

А последствия этого весьма печальные.


Ага, вон почитай пост, которым мне ответили... Печально, а вроде как один символ веры признаем...

nonconformist
06/11/15 12:26

# 1043943

Re: разборки с атеистами нов [re: AntonPritcher, #1043941] Help admins  

Печально, а вроде как один символ веры признаем...

А это как раз к спору о том, зачем вообще этот символ нужен.
Вот в том-то и фишка, что без четких формул вероучения, каждый будет трактовать его чисто по желанию своей левой пятки. И вовсе не сглупа Цекровь потратила почти 500 лет на выработку этих догматических основ.
Еще счастье, что мы сейчас не в среде постэллинической кудьтуры с ее великим изобилием философских школ и многозначными умозрительными философскими терминами. А то бы бились за "единосущие" или "подобосущие" смертным боем.

Игорь2
Христианин
06/11/15 12:31

# 1043944

Re: разборки с атеистами нов [re: AntonPritcher, #1043931] Help admins  

А про реинкарнацию в Писании ни я, ни Нон не говорим. Об этом пытается Игорь говорить о чем-то подобным, но не мы с Ноном.
Так ты и не понял Антон. Игорь говорил не о христианстве, а о некоторых взглядах иудеев на инкарнацию. Что и отразилось в некоторых местах евангелий. А равно, таких христиан, как Ориген и иже с ним.
Уже и приводил исследование более современные, например, Кураева.
И, уж коль здесь вольная тема, то надо так и понимать многие здесь посты и взгляды.

Игорь2
Христианин
06/11/15 12:36

# 1043945

Re: разборки с атеистами нов [re: AntonPritcher, #1043941] Help admins  

Печально, а вроде как один символ веры признаем...
А потому, то баптисты признают личное понимание Писания. Это ахиллесова пята христиан -баптистов. Потому из баптизма вышли невероятно ангажированные секты. Например, такие как СИ.


Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на