Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 49245 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: anhil (68) Игорь2 (68) AntonPritcher (40) Para_bellum (40) nonconformist (29) Владмир (21) IIoI (20) аурум (16) babay (11) Livtrasir (8) Дзиковский (7) mrIDH (6) Дюбуа (4) goldenalex (3) igorash (2) ЕКА (2) атеистище (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
anhil
solo scriptura
06/11/15 15:44

# 1043978

Re: разборки с атеистами нов [re: Игорь2, #1043974] Help admins  

1.А Вы их читали?
2. Вы вообще никого не читали?
3. И проповеди ни чьи не слушали? А если и слушали, то конечно решали ни на йоту не опираться на своих проповедников. Так?


1, 2. кой что- читал отрывками. мало впечатлило, честно, уже не сильно и могу, зрение очень устает, возраст чтоли...

3. конечно слушал. ни на йоту не опираюсь ни на чьи проповеди, пока не профильтрую по Библии. Например мой пастор верит в вечное спасение которое невозможно потерять. Я верю иначе- хотя с кафедры слышал постоянно его материал..
Он умен? чтоб он был здоров!
Я обязан извлекать драгоценное даже из ничтожного, если он ошибается, а я прав- потому что Библия не исключает вероятности потери спасения- ничего критичного.. это не мешает нам в основном быть единодушными..

С Антоном я спорю достаточно 'дерзко', но многое принимаю как и он, особенно в базисе..С другим админом вообще дерусь крепко, но и его чужим не считаю.

а с кой кем из рядовых- вообще солидарен на 100%

Исправлено пользователем anhil 06/11/15 15:50.


AntonPritcher
баптист
06/11/15 15:55

# 1043981

Re: разборки с атеистами нов [re: Игорь2, #1043901] Help admins  

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=9473.75;imode


Ну, это как бы на сем Кураев, а что-то вроде форума, где привели фрагмент чей-то книги, без особых ссылок на тех же раввинов, которых там приводят. При чем не сказано, когда эти раввины жили. Да и в статье много фраз, что в Библии и Талмуде однозначно не сказано, есть ли там идеи перевоплощения, или мы просто их надумали.

У Кураева есть книга http://azbyka.ru/religii/induizm_buddizm/reinkarnatsiya/rannee_hristianstvo_i_pereselenie_dush_01-all.shtml вот там я читал его позицию, она отличается от твоей.

Игорь2
Христианин
06/11/15 16:03

# 1043983

Re: разборки с атеистами нов [re: AntonPritcher, #1043975] Help admins  

Как ты там сказал? "наша ахилесова пята"? Что-то вроде того...
Церковь ведь это собрание святых. И не важно, живых или у Господа.
А что слышим? А вот, что: -А слушать не будем! Сами с усами!
А разве собрание святых, у которых:... было одно сердце и одна душа; ...(Деян.4:32). уже нет?

Я представляю, как мой оппонент уйдет в вечность, а молодой, пришедший ему на смену, прочитав его труды, надует важно щеки и скажет: -никто мне не указ!
А ведь в Писании, написана совсем иная схема.

Игорь2
Христианин
06/11/15 16:06

# 1043984

Re: разборки с атеистами нов [re: anhil, #1043978] Help admins  

если он ошибается, а я прав-
А судьи кто?

AntonPritcher
баптист
06/11/15 16:10

# 1043985

Re: разборки с атеистами нов [re: Игорь2, #1043901] Help admins  

Ну так вот, давай приведу мнение самого Кураева из той книги, что я давал ссылку:

"Как когда и как появляется это учение у евреев? Первые упоминания о проявлении реинкарнационных взглядов на еврейской почве восходят к рубежу I-II веков по Р.Хр. Еврейский историк Иосиф Флавий приписывает допущение реинкарнации фарисеям: “Души, по их мнению, бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки” (Иудейская война. II, 8, 14). “Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть” (Иудейские древности. XVIII. 1, 3). “Тем, кто сохранил верность законам, Бог даровал право родиться вновь и получить лучшее, в сравнении с прежним, существование” (Против Апиона II, 30)330. Тут же Флавий отмечает, что это учение фарисеев весьма популярно в народе."

далее опущу абзац о Блаватской...

"Впрочем, вряд ли стоит в этом вопросе слишком доверять Иосифу Флавию.
Скорее всего, Флавий просто стилизует под нормы греческой философии традиционную библейскую веру в воскресение плоти. Еврейская религия и сам еврейский народ презирались язычниками. Даже Марк Аврелий – философ на троне» – был преисполнен антисемитизма. «Рассказывают, что когда Марк Аврелий на пути в Египет проезжал через Палестину, то, испытывая отвращение к вонючим и нередко производившим смуты иудеям, скорбно воскликнул: “О маркоманны, о квады, о сарматы! Наконец я нашел людей хуже вас” (Аммиан Марцеллин. Римская история. 24,5,5). Соответственно, иудейские книжники старались оправдать веру своих отцов перед судом покорителей Палестины. Еврейские интеллектуалы встают на защиту своего народа и своих святынь. Они идут тем же путем, которым чуть позже пойдут христианские «апологеты»: стараются найти параллели между Библией и эллинской культурой (философией, поэзией, религией). Иосиф Флавий и Филон Александрийский дают примеры приспособления религии своих предков ко вкусам языческой философской среды. Флавий «опускает или старается оправдать то, что могло казаться недостойным его нации. Совершенно опущены рассказы о продаже Исавом первородства, убийстве египтянина Моисеем, о золотом тельце и др. Рассказывая о чудесах, он старается дать им рационалистическое толкование… Изложение библейских чудес показывает, что автор сам не верил в них… Фарисеи и саддукеи изображаются им как философские школы, интересовавшиеся проблемами свободы и бессмертия… Разумеется, при таком освещении у Иосифа не получается действительная история…. В пользовании источниками можно видеть даже иногда искажения»333. Не ограничиваясь лишь указанием на действительно близкие места Библии и греческой философии, они порой создают их сами.

Похоже, что и превращение Иосифом Флавием палестинских фарисеев в подобие стоического философского кружка относится к такого рода попыткам. Это не столько рассказ о прошлом, сколько попытка сотворения желательного будущего – такого будущего, в котором римляне считали бы евреев равными себе.
Сообщению Иосифа о фарисеях, таким образом, не стоит придавать много веса. Во-первых, потому, что оно исходит из источника, который не скрывает своей тенденциозности.
Во-вторых, потому, что это сообщение не подтверждается другими свидетельствами о вере фарисеев. Так, в Евангелиях фарисеи предстают как оппоненты саддукеев и вполне одобряют ответы Христа, защищающие Воскресение (Лк. 20,39; Мк.12,27; Деян. 23,8-9). Фарисей Никодим (Ин. 3) слова Христа о необходимости нового рождения первоначально понимает именно буквально (“неужели войти в утробу матери своей и родиться?”), но это не вызывает в нем никакого энтузиазма и даже понимания.

В-третьих, потому, что слишком уж фантастично выглядит логика, которую Флавий приписывает своим фарисеям.
Насколько неорганична идея реинкарнации для ветхозаветной религии, видно из того, сколь неуклюже обосновываются первые попытки интеграции этой идеи в еврейскую религию, предпринятые вскоре после новозаветной перемены в судьбе Израиля. Согласно Флавию, фарисеи полагали, что “вторая попытка” может быть дана только праведникам (в то время как грешники наследуют вечные муки). Переселение служит средством возвращения к Богу только тех людей, которые не сошли совершенно с пути спасения. В отличие от обычных реинкарнационных систем, не грешник, но праведник посылается в новую земную жизнь. Перевоплощение – не кармическая кара, понуждающая душу еще раз облечься в плоть, но награда. Почему это так, Иосиф Флавий не поясняет. Позднее, в каббалистической традиции появляется такое объяснение этого пути: поскольку нельзя спастись, не исполнив весь закон, то реинкарнация может быть нужна для того, чтобы исполнить-таки всю полноту Закона. В Законе 613 заповедей. И даже при полной праведности может просто не представиться случай исполнить их все. Например, если кто не имеет злой жены, тот не разводится с ней, и, следовательно, не выполняет заповеди, предписанной в книге Второзакония (24,1), по которой он обязан выдать злой жене разводную. Поэтому он должен родиться еще и вступить в несчастный брак334.
"
.....

"Итак, идея реинкарнации не вырастает из глубин религии древнего Израиля. Скорее она заимствуется из общей для поздней античности моды на пряности восточного производства. Еще Вавилонский Талмуд (составленный около 600 г. н.э) приводит 300 аргументов в пользу воскресения мертвых336. «До VIII века христианской эры – эпохи возникновения еврейских сект – эта доктрина оставалась чуждой еврейству, но под влиянием мусульманской мистики иракских и иранских сект она была воспринята караимами и другими еврейскими сектантами. По новейшим данным основатель караимской секты Анан заимствовал учение о переселении душ у мусульманской секты равендитов, появившейся в Багдаде в 758 г. по Р. Хр… Впервые в еврейской литературе о переселении душ упоминает Саадия Гаон, протестовавший против этого верования, которое в его время разделяли приверженцы «секты иудганитов»…"


"“Идея реинкарнации оставалась чуждой иудаизму приблизительно до VIII века”338. «В начале III века идея предсуществования душ впервые проникает в раввинистический иудаизм… По мнению Е. Е. Урбаха, концепция преэкзистенции души может быть засвидетельстована впервые лишь в речениях палестинских амораим во второй половине III в. н.э.»339."

Это все из той же книги. Так что, твои доводы не убедительны. Почитай книжку полностью, довольно интересно и познавательно.

Игорь2
Христианин
06/11/15 16:13

# 1043986

Re: разборки с атеистами нов [re: AntonPritcher, #1043981] Help admins  

У Кураева есть книга http://azbyka.ru/religii/induizm_buddizm/reinkarnatsiya/rannee_hristianstvo_i_pereselenie_dush_01-all.shtml вот там я читал его позицию, она отличается от твоей.
Антон, здесь самые большие непонятки, что это якобы, моя позиция. Это не моя позиция. Моя позиция достаточно консервативная христианская.
Я вот написал интересный, с моей точки зрения интересный стих (об ожидании Иеремии и пророков иудеями, причем в теле) и вторые сутки жду, кто-бы мне его истолковал. Но пока ничего.

Игорь2
Христианин
06/11/15 16:22

# 1043988

Re: разборки с атеистами нов [re: AntonPritcher, #1043987] Help admins  

"Итак, идея реинкарнации не вырастает из глубин религии древнего Израиля. Скорее она заимствуется из общей для поздней античности моды на пряности восточного производства.
И мне все равно, где она заимствована. Мне понятно, что она была. И как слово Божье прорывается через частокол невежества, то и мы, видим реально записанный диалог в евангелии с людьми, имеющими это мировоззрение.
Ну вот так мне видится. Это мое, субъективное мнение.

AntonPritcher
баптист
06/11/15 16:25

# 1043989

Re: разборки с атеистами нов [re: Игорь2, #1043986] Help admins  

Антон, здесь самые большие непонятки, что это, якобы, моя позиция. Это не моя позиция.


Может я тебя и не понял, но давай я скажу, как я понял твою позицию. А твоя позиция по моим наблюдениям следующая :

Ты утверждаешь, что у евреев была вера в реинкарнацию в I веке нашей эры, т.е. до Христа.

Я оспариваю только это, больше ничего. Веришь ли ты сам в реинкарнацию или нет, это мной вообще не обсуждалось.

Итак, это твоя позиция или нет? Верили иудеи в реинкарнацию или нет?

Игорь2
Христианин
06/11/15 16:29

# 1043990

Re: разборки с атеистами нов [re: AntonPritcher, #1043989] Help admins  

Верили иудеи в реинкарнацию или нет?
Вот об этом мы и говорим. Я же пытаюсь докопаться до истины. По мере возможности, данное мне форумом, с подключением моих собеседников здесь.

Игорь2
Христианин
06/11/15 16:34

# 1043991

Re: разборки с атеистами нов [re: AntonPritcher, #1043989] Help admins  

Ты утверждаешь,
Не утверждаю, а предполагаю. А до меня, уже все утвердили. В институтах, семинариях, академиях... :)


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на