Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1059501 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
Bromelija
Верую
28/12/15 18:02

# 1047343

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1047248] Help admins  

Чтобы ответить на этот вопрос, надо рассмотреть две громадные темы: союз Бога с потомками Авраама, и поразмышлять над физикой упразднения или изглаживания греха человека.


Я утверждаю, что Израиль был средством, но не целью, чтобы через него спасение простерлось до краев земли.


С одной стороны Израиль (плотский)был средством, чтобы пришел Христос и пострадал, Христос (уже вечный)был средством, чтобы создать церковь, а Христос вместе с церковью (тоже уже вечные)будут тем средством, чтобы возздать Израилю (во плоти)за то, что, извините за тавтологию, были первичным (начальным) средством в этой цепи организации спасения и поэтому пострадали больше других. За это Бог сказал, что возздаст им вдвойне.

Спасение человечества организовывает только Бог. Он знает, как это сделать, и может это сделать, и никто Ему в этом не помеха. Но Бог сотворил этот мир, как процесс во времени, со своими законами и механизмами. И используем все это в Своих целях, и, естественно, спасения. Все в нашем мире имеет начало, можно сказать рождение, возрастание , продолжительность, которую определил Бог (и оно разное и отличается у разных субъектов и объектов), и завершение. И как видим, у человека одна продолжительность жизни, у первого или старого союза Израиля с Богом - другая, у тела Иисуса Христа, которое растет возрастом Божиим (Кол.2:19)- третья, у царства Иисуса Христа - четвертая.

Если станет терпения, то рассмотрим эти темы.

Алексей Мухин
28/12/15 21:09

# 1047362

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Leoncio, #1047288] Help admins  

Мир вам.

В этом вся суть ваших "размышлений" вам не нужно цитировать текст, а еще хуже контекст, у вас на каждый текст есть своя аллегория, которую вы выдаете за аналогию или истину.

Метафора Павла про тело, не выходит за пределы 12 главы по тексту.


Злой вы какой-то? Зачем это вам?

Текст Библии куда более точный и конкретный, нежели вы думаете. Бог не человек, что бы Ему пустословить или говорить "просто так, вообще". Каждое слово Божье обязательно сбудется и совершится, поэтому призываю вас оставить легкомыслее и серьезнее воспринимать написанное в текстах Библии.

Еще что хуже для вас НЗ не знает никаких индивидуальных христиан, это самозванцы.


Посмотрел ваш ник, и не понял, какой вы такой "христианин" католик? баптист? СИ? или еще какой? Если вы не "индивидуально" христианин, то какой вы? Это облегчит наш разговор, для меня во всяком случае.

Христос, ангел Гавриил, апостолы никогда не обещали земного еврейского микроцарства


Читайте ветхозаветных пророков и Откровение ап. Иоанна. Правда они не о "микроцарстве" говорили, но о Царстве на земле, и очень еврейском.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
28/12/15 21:43

# 1047370

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1047247] Help admins  

Мир вам.

Продолжу начатое ранее.

А вы понимаете, что такое "Слава Божья"? Вы понимаете, что значит "создать народ для Славы Своей"? Вы понимаете, для чего был создан Израиль?

Я знаю потомков Израиля, которые перевернули мир, - это Иисус и Его ученики. Вот это роль в истории, когда языческий мир просветил свет невиданной силы, очищая сердца от тьмы неверия. Остальное все - мусор!


Для вас может быть и мусор. Но жизнь течет вопреки вашему мнению и каждая живая душа человеческая для Бога более значима и драгоценнее, нежели для вас. Должно явиться всем сокрытым в Адаме душам человеческим и каждая не без смысла и воли Божьей, тем более потомки Иакова.

Я не сомневаюсь, что Слова Божьи исполняться в точности. Вот только что имел ввиду Бог, то Он и исполнит, с Его точностью, а не с тем, что под этим понимают плотские люди.


Так и я о том же. Читаем пророков, апостолов и, будучи научаемы от Духа Святого, понимаем написанное. Куда уж проще. Поэтому и привожу вам на память те или иные места из Библии.

Конечно я не сомневаюсь! Сказано, что Иисус связал сильного, я верю, что это исполнилось! Сказано, что из Иерусалима потекут реки воды живой, я верю, что это уже произошло и Бог прославил Иерусалим тем, что там умер Иисус и именно оттуда понеслось Слово Божие! Какая же может быть большая слава, чем весть Евангелия? Сказано, что восстановиться Израиль, и я верю, что в Церкви Христовой Израиль восстановлен и к нему продолжают прилепляться души, ибо восстановление - это прежде всего восстановление внутреннее, восстановление сердца, а Израиль - это народ Божий, князь Божий, а мы и есть "цари и священники Бога". Или вы в этом сомневаетесь?


Жаль, что вы застряли "на уровне кладбища". Иисус в Иерусалиме не столько "умер", сколько воскрес и вознесся. Это триумф жизни, причем вечной. Если бы вы небыли одурманены доктринальным учением, то увидели бы, что церковь это Иерусалим горний, с небес, а Израиль - Иерусалим земной, которые сочетаются совершенно уже после 1000-го Царства. Об этом просто и доходчиво, как по мне, рассказал Иисус в своих притчах, а ап. Иоанн в Откровении. Внимательнее прочтите (Откр.20:1-6), уразумейте, кто эти будущие Христовы цари и священники, тогда может и о себе измените мнение.
А восстановление Израиля началом формирования Церкви не стоит считать. Понятие "Израиль", это то, что привязано к земле, а понятие "Церковь", то что привязано к Небесам. Их единение - Небесный Иерусалим описанный в Откровении.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
28/12/15 21:58

# 1047373

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Leoncio, #1047316] Help admins  

Мир вам.

Вы хоть в курсе что слово Сион не еврейское и на русский переводиться как город Зевса?


Согласно словарям "Сион" означает:

- "знаменитый" - сл. Брокгауза;

- "солнечный, блестящий" - сл. Ар. Никифора.

Еще одно значение Сиона - "крепость". Есть и другое название со своим значением, Ермон. Может и еще что есть, не знаю. Но о горе Зевса не слышал. Если так, то спасибо за информацию.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
28/12/15 22:22

# 1047376

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1047308] Help admins  

Мир вам.

И у вас раннее была прямая возможность почитать мнение Павла на этот счет, который дважды указал на Церковь, как на Невесту Христа. Но вы проигнорировали это. Более об этом говорить нечего, когда вы явным образом проигнорировали Писание. Возможно вы сделали это просто под давлением тех догматов, в которые верите, или от недопонимания.


Нет, не было, потому что ап. Павел говорит не Церкви - Невесте, а о чистой невинной деве очищенной от порока и греха. О Женихе и Невесте в других текстах Библии. А массовое заблуждение вопреки Писанию для меня не Истина. Пожелаете, рассмотрим все места в Писании и посланиях апостолов.

Про остаток Сиона, то вообще такая отдельная долгая песня, что я с вами не буду ее начинать. Ибо то, как вы работаете с образами, заставляет меня сомневаться в целесообразности этой беседы.


Ни о каком "остатке Сиона" я вам не говорил, не выдумывайте. Я вам говорил об остатке еврейского народа, которому надлежит быть спасенным. Так что лучше вам не "петь", а то фальшивите.

Я просил конкретное место, а не набор цитат, в которых можно понять все не так, как вы сказали. Из плена Вавилона их освободили. Я так это могу понимать. Все исполнилось. Вы мне конкретно приведите про Иудейское царство.


Вообще-то, по правилам этикета общения, вам надлежало бы найти предложенные вам места в текстах Библии и прочитать, тогда бы вы, возможно, не делали поспешных выводов.

Да и мои размышления над предложенными местами будут весьма отличаться от ваших трактовок. Я пока не вижу ясных формулировок. То же место из 51 главы Иссаи, это же исполнилось. Бог вернул пленных Иудеев в Иерусалим, а Вавилон наказал через Персов и Мидийцев. Зачем цитировать эти места?


Если имеете желание, можем проанализировать 51-ю главу, и не только. А еще лучше, рассматривать все пророчество, полностью, как единый текст Слова Божьего обращенного к евреям. Тогда, возможны, и вы задумаетесь над состоятельность ваших догматических трактовок. И места эти из пророков цитировать надо, что бы было понятно что исполнилось, а чему еще надлежит сбыться. Надеюсь вы исследователь Истины Слова Божьего а не пропагандист нелепых религиозных доктрин.

С уважением, Алексей.

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
29/12/15 00:17

# 1047380

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1047362] Help admins  

Злой вы какой-то? Зачем это вам?


Вы пытались выдать свою аллегорию как истину, а плохой я? Еще и запугиваете меня Словом Божиим.

Давайте уж до конца разберемся, что такое у Павла Тело Христа и поищем в Коринфе евреев.

Есть и другое название со своим значением, Ермон.


Да верно, это еще один из богов иевусеев которым поклонялись евреи. Но гора Ермон все таки в другом месте.
Но гора горой, а сам Иерусалим был назван в честь одного из сыновей бога Эльона, это тоже иевусейское божество у которого было два сына Шахар (Рассвет) и Шалим (Закат), в честь Шалима был посвящен город.

Нет, не было, потому что ап. Павел говорит не Церкви - Невесте, а о чистой невинной деве очищенной от порока и греха. О Женихе и Невесте в других текстах Библии.

В 2Кор 11:2 пишет об обручении, по вашему обрученные не жених и невеста?

Я вам говорил об остатке еврейского народа, которому надлежит быть спасенным.

Ну вы это как заклинание повторяете, а сложить вместе что такое "остаток" и "спасение" не можете.

вам надлежало бы найти предложенные вам места в текстах Библии и прочитать,

Я прочел, там ничего нет, вы что то напутали?

Если имеете желание, можем проанализировать 51-ю главу

Вы не верите что Христос Бог Всемогущий, исполнивший все сказанное о Нем в Законе и пророках?

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
29/12/15 00:25

# 1047381

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1047343] Help admins  

Чтобы ответить на этот вопрос, надо рассмотреть две громадные темы: союз Бога с потомками Авраама, и поразмышлять над физикой упразднения или изглаживания греха человека.

Ну так уже первую тему я вам разжевал словами Павла или Павел для вас не авторитет?

Хотите я вам и "физику" разжую, у меня по точным наукам всегда отлично было?

AntonPritcher
баптист
29/12/15 10:31

# 1047389

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1047343] Help admins  

Чтобы ответить на этот вопрос, надо рассмотреть две громадные темы: союз Бога с потомками Авраама, и поразмышлять над физикой упразднения или изглаживания греха человека.


Хочу сразу чтобы было ясно: не надо думать, что вы мне сейчас будете открывать Америку и говорить "громадные темы". У меня есть определенное понимание Библии, сложившееся не вчера, есть определенные взгляд на Писание, есть определенный опыт в исследовании эсхатологии, есть опыт как проповедника Слова Божьего. Мне есть что вам сказать. С учением диспенсационализма (который в определенной форме вы излагаете) я знаком, меня так учили. Но ныне считаю это учение несостоятельным и у меня есть на то причины.

а Христос вместе с церковью (тоже уже вечные)будут тем средством, чтобы возздать Израилю (во плоти)за то, что, извините за тавтологию, были первичным (начальным) средством в этой цепи организации спасения и поэтому пострадали больше других. За это Бог сказал, что возздаст им вдвойне.


Странная логика. Чем Церковь отличается от Израиля? Почему начавши духом теперь будем оканчивать плотью? Ну в самом деле, ведь сначала душевное потом духовное. Сначала плотской Израиль, потом духовный, т.е. новый, т.е. возрожденное человечество, т.е. Церковь Христова.

Зачем воссоздавать Израиль по плоти? Кому это нужно? Захочу ли я, получив полноту во Христе, воссоздать Россию в её могуществе по плоти? А почему Адама во плоти не воссоздать? Он же был изначальным этапом вообще первым человеком?

Вот вы говорите, "пострадали больше других". Кто пострадал? Израиль по плоти? А где об этом написано? Что вы имеете ввиду под пострадали больше других? От чего пострадали? От кого? Что это за страдания такие? А прочие народы жили долго и счастливо и их страдания не касались?

Если станет терпения, то рассмотрим эти темы.


Главное не спешите излагать. Я могу задавать вопросы по ходу вашего изложения. И, возможно, эти вопросы заставят вас остановить свой рассказ и пересмотреть основы того, во что вы верите. Не боитесь этого?

AntonPritcher
баптист
29/12/15 10:34

# 1047390

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1047362] Help admins  

Читайте ветхозаветных пророков и Откровение ап. Иоанна. Правда они не о "микроцарстве" говорили, но о Царстве на земле, и очень еврейском.


Меня интересует, что вы понимаете под занятным термином "очень еврейском"? Это как? С еврейской музыкой, пейсами, семисвешником? Или как?

AntonPritcher
баптист
29/12/15 11:13

# 1047391

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1047370] Help admins  

Для вас может быть и мусор.


Не для меня, а для Павла. По сравнению с Христом, Евангелием, его проповедью и изменению жизни людей все остальное пыль, мусор, если не сказать хуже. Вы можете спорить и возражать, но вы будете возражать не мне, а Апостолу.

Читаем пророков, апостолов и, будучи научаемы от Духа Святого, понимаем написанное. Куда уж проще.


Да нет, куда уж сложнее. Вопрос ведь в том, кто каким духом научен, кто кем или чем водится. Учиться у Духа Святого на самом деле сложно. Знаете почему? Потому, что свои взгляды, мнения, убеждения менять порой приходится, подчиняться, переосмысливать. Порой это вообще почву из под ног выбивает. Вы ведь не сами и не чисто от духа пришли к вашему пониманию, вам преподали "учение", вас так научили люди.

Жаль, что вы застряли "на уровне кладбища".


Печально другое, что вы передергиваете и пытаетесь меня подколоть, дабы немного казаться себе выше меня. Не делайте этого, ибо это не красит вас.

Если я не упомянул воскресение Христа, это не значит, что я в это не верю, или еще что. Я говорю в целом о событии, Иисус умер в Иерусалиме и из него, как написано у Захарии, после этого потекли реки воды живой. Ясное дело, что без воскресения Христа никаких рек бы не потекло.

Если бы вы небыли одурманены доктринальным учением


Я? Не смешите мои тапочки. Вы учение баптистов, особенно эсхаталогию знаете? А теперь сравните с тем, о чем говорю я. О каком одурманивании идет речь? Но да, в свое время с запада пришло одурманивание лжеучением к баптистам. Стали верить вымыслам человеческим. Сам раньше во все эти схемы верил. Но сейчас Бог освободил, слава Ему.

А вот вы как раз и под властью доктрин, придуманных 200 лет назад.

то увидели бы, что церковь это Иерусалим горний, с небес, а Израиль - Иерусалим земной, которые сочетаются совершенно уже после 1000-го Царства.


Нет такого разделения в Библии. У Бога один народ, одна цель, Один Спаситель. А это все ваши выдумки. Ну, точнее не ваши, а тех, кто решил прославиться, выдумав новое учение.

А восстановление Израиля началом формирования Церкви не стоит считать.

Это еще почему это? Потому что вы так сказали? Или почему?
Вот Иисус берет 12 учеников. Не 5, 50, или 14, а именно 12. Почему? Потому, что в Израиле 12 колен. Иисус восстанавливал Израиль вокруг Себя Самого. Другого восстановления нет и быть не может. Все остальное инде, как вор и разбойник.

И написано:

И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.
(Ис.49:6)

Иисус, восстановив истинный Израиль, стал светом народов, и спасение через уверовавших иудеев стало распространяться до концов земли. Т.е. начало просвещения народов это просвещение Израиля, его восстановление. И мы видим, что ныне спасение Его достигает самых отдаленных уголков земли. Так кому я буду верить больше, Библии и очевидным фактам, или вашим домыслам?

Понятие "Израиль", это то, что привязано к земле, а понятие "Церковь", то что привязано к Небесам.


Понятие "Израиль" - это духовное и только духовное понятие. К чему бы ему быть привязанным к земле? Да и само разделение небо/земля есть признак дуализма, но никак не христианства. Божьи как небо так и земля, и однажды под главою Христом эти две сферы навсегда объединяться. Ведь и в Самом Иисусе небо и земля, человеческое и Божественное соединены. Что означает Израиль? Что это за слово - то такое?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на