Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1026018 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: << 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | (показать все)
Алексей Мухин
13/09/16 09:33

# 1066986

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: bromelija, #1066646] Help admins  

Мир вам.

Тема очень большая. Фактически, она - итог всей библии, последняя ступенька лестницы веков. Дальше суд и переход на "безвременье" (боюсь говорить "вечность", потому, что это слово производное от "веков"). А что Вас, лично больше всего интересует по этой теме?


Да, эта тема практически безгранична и охватывает учение всей Библии. Именно поэтому мне интересно практически все, что так или иначе дает разумение хоть какой-то малой части этой темы. Этот огромный Божий пазл во мне складывается постепенно и сам факт его составления для меня есть огромное Божье свидетельство. Поэтому мне не хочется ограничивать вас своей конкретикой вопросов, просто скажите то, что считаете нужным, как складывается, что называется - по духу. Вопросы они всегда есть, но для начала надо просто собеседника выслушать.Тем более, что и у меня есть "свое мнение" :).

С уважением, Алексей.

Bromelija
Верую
19/09/16 21:04

# 1067714

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1066986] Help admins  

Продолжение нашего разговора я бы хотела начать с такого размышления.

Вот существовал союз праведного Бога и неправедного, т.е. грешного, народа. Но такая «конструкция» общности не дала праведности народу, хотя средой существования этой «конструкции» был закон праведности, данный Богом чрез Моисея. Четко запомним эти три компоненты союза: Праведный Бог, закон праведности и неправедный народ. И все они не составляют одно тело, но находятся бок о бок как отдельные субъекты. Что я имею в виду? Закон праведности не находится в человеке, т.е. в его сердце, чтобы человек получил праведность от закона. Человек не находится в праведном Боге, а Бог в нем, чтобы праведность Бога распространилась и на человека. Человек попросту умрет в присутствии Бога.

Так что тот, ветхий союз, не в состоянии дать человеку праведность, и сам устоять по причине грешности человека не может, но будет разрушен, прекратит свое существование.

Для спасения человека необходима иная «конструкция», отличная от союза, чтобы дать грешному человеку праведность. Но как мы помним, Бог поклялся Аврааму в нерушимости союза, как гарантии пребывания Авраамовых потомков на обещанной земле. Разрушенный союз клятвы Бога не отменяет. А значит должен в нашем земном бытии появиться «неразрушаемый» союз, названный Богом «Новый союз». Поскольку этот союз есть нерушимым, то он не разрушится до окончания веков – вывод из определения «нерушимости». И такой союз возможен только тогда, когда оба субъекта союза будут праведны, не будет разрушительной силы, силы греха в человеке, разрушающей союз. Как сделать плотского человека праведным?

Отвлечемся немного и вспомним физику. Почему? Да потому что эта наука фактически пытается постигнуть сотворенный Богом наш мир, в котором мы существуем. А наш мир - это мир энергий и их взаимодействия. Нам же проще говорить о действующих силах. Так вот, если мы говорим о взаимодействии, то понимаем, что происходит соприкосновение сил в какой-то точке, в каком-то объекте или, как в нашем случае, - субъекте. Для примера, если есть две взаимно противоположного направления силы разной величины, то, что будет, если они «столкнутся», т.е. сойдутся в одной точке? Сильнейшая сила «победит». Что это значит? Останется только одна действующая сила (немного ослабленная), а иная исчезнет, прекратит существование, умрет, назовите, как хотите. В библии есть хорошее слово «поглощение». Используя его, скажем: одна сила поглотила другую. Но для этого, еще раз подчеркну, они, силы, должны соприкоснуться друг с другом (сойтись в «рукопашную» :).

Теперь посмотрим на человека. Созданный Богом Адам по подобию Божию, т.е. не имеющий в себе смерти или греха (Бог же не имеет в Себе смерти), смог стать смертным только тогда, когда смерть вошла в него посредством вкушения запретного плода, соприкоснулась с ним. Видим, что в Адаме поселилась сила смерти (в одном теле живет и Адам и смерть – они вместе - одно). Адам стал смертным или грешным. Пока смерть была вне Адама, она не разрушала его, а когда они слились и стали одно, то смерть, как сильнейшая, возобладала и стала разрушать Адама, вплоть до смерти.

Теперь, чтобы обрести Адаму, человеку, снова жизнь, необходимо приложить к нему превозмогающую силу жизни или праведности, чтобы она «победила», или поглотила силу смерти.
Как это организовать?
Для этого необходима другая «конструкция» общности, отличная от союза. И такая «конструкция» строится на второй клятве Бога. Бог клянется Собою о семени Своем.

Забегая наперед, скажу, что те, кто утверждают :«мы в СОЮЗЕ с праведником Иисусом Христом», должны понимать, уж если союз человека с праведным Богом не доставил праведности, то союз с праведным Сыном Бога тоже не доставит ему праведности. Бог не организовывал никакого союза человеков с Сыном. Зачем повторять то, что не дает желаемого результата.

Рождение Сына Бога в человеческом обличии – это решение всех проблем. Отец и Сын состоят в родстве. Это не союз, где необходимы два субъекта. Родство – это всегда ОДИН СУБЪЕКТ, как бы далеко в родах он не простирался, потому, что следующий род выходит из предыдущего и есть его продолжением. Родство может состоять из великого множества индивидуумов, но все равно – это ОДИН субъект, или ОДНО ТЕЛО, разросшееся своими ветками и связями.

Итак, первый родственник Бога – Иисус, праведник от природы, ибо Сам говорил, что Ему дано иметь жизнь в Себе. Но Он становится под закон, ибо рождается в среде союза. И, исполнив закон праведности, предписанный для человеков союза, приобретает праведность от закона (такая двойственная праведность: от природы и от закона). Иисус - первый праведный человек (от закона) и Сын Бога (от природы). Если организовать родство дальше, в Иисусе, умножить его, то получим ТЕЛО, именуемое, как всегда, по имени первого потомка. То есть, все ТЕЛО будет именоваться - Иисус.

Как организовать рождение в Иисусе? Подойдет ли для этого наш понятный нам способ?


Сам Иисус говорит о каком-то втором рождении (вспоминаем Его разговор с Никодимом) уже однажды рожденного человека. Значит, это что-то новое, доселе не виданное рождение. Но и тот второй способ рождения, равно как и наш привычный, организовывает Бог, и кто может Ему возразить. Он – Творец, и Он - творит.

Итак, мы говорили: чтобы поглотить в человеке смерть, необходимо приложить к нему силу жизни. Но можно и наоборот: человека, в котором властвует сила смерти приложить к субъекту, в котором действует сила жизни, и сделать их одним субъектом. Вот этот самый порядок и осуществляется в Иисусе посредством принятия в родство с Иисусом грешного человека через второе рождение от Духа Бога, Святого Духа. Так же, как и Иисус был рожден от Духа Святого, так и нам, для рождения свыше нужен Святой Дух. Он - составляющая Бога. Он – в Иисусе. Он и в нас. Он и определяет нас, как родство Бога.

Проводим для наглядности параллель. Субъекты союза: Бог и человек. Среда союза – закон праведности. Субъекты родства или тела Иисуса Христа: праведник Иисус – сын Бога и сын человеческий и человек. Среда родства – Дух Бога, т.е. Дух Святой. Надо бы поговорить еще о жертве, необходимой для очищения при вхождении грешного человека в «семью», и о предопределении таковых, но я думаю, что это всем понятно.

Ну вот, на всякого человека, который по предопределению Бога становится, или, веренее, проявляется «родственником» Иисуса, т.е., становится с Ним одним субъектом, распространяется то, что принадлежит Иисусу:

-праведность от закона - мы автоматически, не исполнив закона, становимся его исполнителями только потому, что его исполнил Иисус;

- жизнь, потому, что ее в себе имеет Иисус, наша жизнь сокрыта в НЕМ;

- обрезание, как знак Аврамовых потомков, принадлежащих союзу, только потому, что Иисус обрезан. И наше обрезание или необрезание не имеет никакого смысла и значения в НЕМ;

- имеем исполнение субботы (помним что суббота - знамение союза Бога с народом), потому что Иисус есть ГОСПОДИН субботы;

- имеем жертву, так как Он – жертва;

- имеем первосвященника, входящего со своей жертвенной кровью пред лице Бога с ходатайством за нас для нашего очищения;

- поглощение смерти, душа больше не принадлежит смерти, и смерть не имеет над ней власти.

Теперь видим, что в Иисусе мы получили победу силы жизни не через свои дела, но через дела Иисуса Христа. И это для нас – дар Бога.

Сила жизни и Духа Бога сильнее силы смерти, поэтому последней в теле Иисуса не существует, она поглощена, нечему нас убить в теле Иисуса, чтобы обратно вернуть в смерть. А это значит, что всякие разговоры об утрате спасения человека, пребывающего в теле Иисуса Христа, т.е., рожденного свыше – человеческая глупость, или правильнее – дьявольская уловка.
Ведь для того, чтобы вернуть хоть одного человека в грех, смерти сначала надо убить Иисуса, только тогда расхитить Его тело, и никто из принадлежащих телу не останутся тогда в жизни. Невозможно, чтобы один кто-то умер, а остальные и Иисус остались живы. Но Иисус победил смерть, Он сильнее. Он Сам говорит, что никто не может похитить человека из Его руки, но всем, которых привел к Нему Отец, Он даст жизнь.


Мы рассмотрели две конструкции общности на примере союза и родства. В союзе народ был «С» Богом. А в родстве рожденный свыше находится не «С» Иисусом, а «В» Иисусе, погружен в Него крещением в Иисуса Христа. А поскольку находимся «В» Нем, то с Ним и умерли для мира, с Ним и будем жить. Это принцип создания церкви Иисуса Христа, принцип родства, и врата ада не одолеют ее, ибо в ней нет места смерти, но царствует чрез праведность всепобеждающая жизнь, распространяемаю в одном теле от Иисуса на всех нас.

А дальше рассмотрим, каким образом реализуется первая клятва Бога Аврааму, организация нерушимого союза для обеспечения владения землей потомками Авраама.

Алексей Мухин
21/09/16 16:41

# 1067951

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1067714] Help admins  

Мир вам.

Спасибо за столь "развернутый" ответ.

Еще раз спасибо, потому что я еще раз убедился, что такое понимание дел Божьих может быть исключительно основано на безальтернативной основе спасения Богом, а не личными делами спасаемого. Это, как говорят многие на форуме, "кальвинизм". Но именно из-за этого, я думаю, распяли Господа, и именно так в наши дни, дни между первым и вторым приходами Иисуса на землю спасает Бог Отец своих детей, тех кто рожден свыше. Это единственный принцип строительство Господом Иисусом своей Церкви, котороя, в совокупности своей, и на суд не приходит, и смерти второй знать не будет.


Теперь видим, что в Иисусе мы получили победу силы жизни не через свои дела, но через дела Иисуса Христа. И это для нас – дар Бога.


Так и аминь. И пусть ищущие Бога и спасения положат это в основание своей веры, а не ритуалы и учения религии и ее "дочерей".

Еще раз большое спасибо за развернытый ответ. С нетерпением жду, что имеете еще сказать.

С уважением, Алексей.

Исправлено пользователем Алексей Мухин 21/09/16 16:43.


Bromelija
Верую
22/09/16 13:07

# 1068009

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1067951] Help admins  

Рада послужить.

именно так в наши дни, дни между первым и вторым приходами Иисуса на землю спасает Бог Отец своих детей, тех кто рожден свыше. Это единственный принцип строительство Господом Иисусом своей Церкви, котороя, в совокупности своей, и на суд не приходит, и смерти второй знать не будет.


О том, что построение Церкви - тела Иисуса - есть исключительно воля и дело Бога, а не наши дела, сказано Богом чрез пророка Исаию:

19 Вот, Я делаю новое; ныне же оно явится; неужели вы и этого не хотите знать? Я проложу дорогу в степи, реки в пустыне.
20 Полевые звери прославят Меня, шакалы и страусы, потому что Я в пустынях дам воду, реки в сухой степи, чтобы поить избранный народ Мой.
21 Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою.

22 А ты, Иаков, не взывал ко Мне; ты, Израиль, не трудился для Меня.
(Ис.43:19-22)

Церковь Бог растит для Себя. Поэтому и члены церкви определены Им и определены до существования всего, т.е., предопределены. Поэтому не придти в Церковь они не могут. И всякий, находящийся "вне списка предопределения", попасть в Церковь тоже не может.

Алексей Мухин
22/09/16 17:47

# 1068075

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1068009] Help admins  

Мир вам.

Церковь Бог растит для Себя. Поэтому и члены церкви определены Им и определены до существования всего, т.е., предопределены. Поэтому не придти в Церковь они не могут. И всякий, находящийся "вне списка предопределения", попасть в Церковь тоже не может.


Да, именно об этом говорил Иисус в (Мф.16:18):

"...и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"

Именно Он создает свою Церковь, а не глупость и неверность человеческая.
И еще сказал в (Ив.10:27-30):

"Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец - одно".

И много еще чего сказал, но мало кто верит Ему, думая, что Бог то дает спасение, то лишает, как будь-то Он непостоянный человек.

С уважением, Алексей.

Bromelija
Верую
23/09/16 19:00

# 1068255

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1068075] Help admins  

37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:37-40)

Воля Бога не может не осуществиться. И от желаний человека, или его "свободной воли" не зависит. Подчеркиваю, это касается Церкви - тела Иисуса Христа - детей Бога. С "союзным" народом вне церкви немного иная ситуация.

Алексей Мухин
26/09/16 18:16

# 1068537

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1068255] Help admins  

Мир вам.

Так, так и аминь.

Союз - это одно, а родство, это совершенно иное. Здесь сатана и сделал свою уловку совершенной, в смысле, завязал спасение на дела, а не на избрание Божье.

С уважением, Алексей.

Kermet
Православный
26/09/16 18:49

# 1068540

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1068255] Help admins  

Воля Бога не может не осуществиться. И от желаний человека, или его "свободной воли" не зависит.

Да.
В тех случаях когда воля Бога выражена в форме законов, воля Его - непреложна.

В то же время, когда Господь обращается непосредственно к своему любимому созданию, Человеку, воля Бога выражается не в законах, а в заповедях.
Именно поэтому Человек, в отличии от всех других тварей, получил возможность выражать своё отношение к Богу посредством актов воли.

Bromelija
Верую
27/09/16 20:18

# 1068744

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Kermet, #1068540] Help admins  

В тех случаях когда воля Бога выражена в форме законов, воля Его - непреложна.


Может, я не до конца вас поняла, но закон, данный Богом любимому, как вы выразились, созданию Человеку, чрез Моисея, а именно - союзному народу, включает и заповеди. Для союзного народа закон есть среда, в которой существует союз. И выражать свое отношение к Богу, подсоюзный человек может только через исполнение (или не исполнение) закона. Остальные же, которые вне союза, отношение с Богом строят чрез веру в Иисуса Христа (которую впрочем дает Бог, ибо что имеет человек такого, что бы ему не было дано Богом)и заповеди любви:

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:37-40)

Человек, в отличии от всех других тварей, получил возможность выражать своё отношение к Богу посредством актов воли


Выражать свое отношение к Богу, конечно, может. Да и делает это. Но это ни коем образом не влияет на избрание Божие.

Константин1
05/10/16 15:42

# 1069344

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1045642] Help admins  

Воскресение множества людей для счастливой жизни на земле - подобно воскресению описанному в Иезекииля 37.

С уважением, Алексей.


В Иезекииля 37:1-14 речь идёт о будущем духовном воскресении народа Израильского в "бедственное время для Иакова" (Иер.30:7),когда "[только] остаток спасется" (Рим.9:27)


Страниц в этой нити: << 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на