Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1053837 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: << 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | (показать все)
Константин1
23/12/16 17:15

# 1074033

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1073979] Help admins  

Что общего между понятиями "вдовство" (смерть супруга) и...


Возможно, вам стоило бы ознакомиться в толковых словарях с другими значениями этого русского слова, прежде чем спешить с репликой.

Вот значение слова "вдовство" (сущ.) или "вдовничать" (гл.) в толковом словаре Даля:

"вдовничать более употребляется в знач. жить во временной разлуке с супругом;" http://my-dict.ru/dic/tolkovyy-slovar-dalya/972003-vdova

Это значение полностью соответствует контексту стихов Ис.54:4-5.

Да и в других репликах вы тоже спешите.

Алексей Мухин
26/12/16 15:10

# 1074121

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Константин1, #1074033] Help admins  

Мир вам.

Возможно, вам стоило бы ознакомиться в толковых словарях с другими значениями этого русского слова, прежде чем спешить с репликой.

Вот значение слова "вдовство" (сущ.) или "вдовничать" (гл.) в толковом словаре Даля:

"вдовничать более употребляется в знач. жить во временной разлуке с супругом;" http://my-dict.ru/dic/tolkovyy-slovar-dalya/972003-vdova


Спасибо за ссылку на словарь Даля и ознакомление с еще одним из возможных вариантов значения понятия "вдовничать". Что до русского языка, нет никаких "вопросов". Однако, если обратите свое внимание на Библейские словари, то не найдете даже намека на возможную интерпретацию понятий вдова или вдовствовать. Не помошник в этом и Стронг.
В текстах Библии понятие вдовства, вдовы определены однозначно как абсолютная утрата супруга и охарактеризовано как весьма горесное положение, особенно для женщин. Это особо отображено даже в некоторых положениях Закона. Думаю именно таков смысл понятия "вдовства" в приведенном вами стихе (Ис.54:4). Речь идет о позоре и незавидном положении "вдовствующей".

Это значение полностью соответствует контексту стихов Ис.54:4-5.


Не думаю, что ваше трактование этого места согласно Даля верно. Для этого вспомните, что еврейский народ в пророчествах символически представлен двумя женами - Оголива("Мой шатер у нее") - символическое название Иерусалима, указывающее на то, что храм Божий находился в нем (Иез. 23) и Огола ("имеющая свой шатер") - символическое название Самарии, указывающее на то, что она имела свой храм (шатер) для поклонения (Иез. 23). Согласно Иеремии одна из них - Огола, символизиркующая Самарию, северное царство, получила разводное письмо и была отпущена (Иер.3:8). Оголива - Иудея, южное царство, была же только на 70 лет угнана в Вавилонский плен, но развода не получала. Поэтому, если вы приводите слова пророков о разводе и разводном письме, то должны четко понимать и указывать о ком вы говорите. О ком говорится в (Ис.54:4)?
Ранее мы позволили себе упоминать цитаты нескольких пророков говоря о вдовстве и супружестве. Но, думаю, правильнее было бы рассматривать каждое упоминаемое пророчество отдельно, как составляющую часть общей картины. Мы при таком подходе можем иметь меньше ошибок в понимании Слова.

Да и в других репликах вы тоже спешите.


Если вы усматриваете мою поспешность в тех или иных репликах, то укажите мне, возможно я действительно неправ.

С уважением, Алексей.

Bromelija
Верую
26/12/16 15:45

# 1074122

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1074026] Help admins  

Когда я говорил о "третьей категории" то имел ввиду тех, кто достиг первого воскресения и над которыми смерть вторая уже не будет иметь власти


Теперь я поняла, что "принадлежащими Богу" вы называете достигших нетленности.

Почему просила уточнения? Да потому, что союзный Богу народ, евреи, тоже принадлежит Богу, хотя еще плотский. И будет таковым в новом союзе.

Константин1
26/12/16 18:54

# 1074129

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1074121] Help admins  

Спасибо за ссылку на словарь Даля и ознакомление с еще одним из возможных вариантов значения понятия "вдовничать". Что до русского языка, нет никаких "вопросов". Однако, если обратите свое внимание на Библейские словари, то не найдете даже намека на возможную интерпретацию понятий вдова или вдовствовать. Не помошник в этом и Стронг.


Да, понимание Библии как вернейшего пророческого слова дают не Библейские словари и не Стронг, а Господь Бог.

В текстах Библии понятие вдовства, вдовы определены однозначно как абсолютная утрата супруга и охарактеризовано как весьма горесное положение, особенно для женщин.


Я уже привёл текст Библии, который опровергает ваше понятие "вдовства". Постараюсь объяснить более развёрнуто, то о чём я уже сказал выше:

"4 Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании: ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего.

5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.

6 Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и [как] жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой.

7 На малое время Я оставил тебя, но с великою милостью восприму тебя."
(Ис.54:4-7)

Я надеюсь вам понятен образный язык Писания и понятно, что слова "Не бойся, ибо не будешь постыжена" ст.4 обращены к Израилю.

И также упоминается "посрамление юности" и говорится "о бесславии вдовства" Израиля в 4-м стихе, а также, я думаю, вам понятно, что Господь Саваоф "есть супруг" Израиля (опять же, Писание говорит здесь образно). И Он оставил Израиль на "малое время" ст.6, и что вскоре Он примет Израиль "с великой милостью" ст.7, несмотря на то, что Он дал "разводное письмо" (Ис.50:1) Израилю, который как жена юности "была отвержена" ст.6.

Я не думаю, что для людей, доверяющих Библии есть сложности в понимании контекста Ис.54

Исправлено пользователем Константин1 28/12/16 15:30.


Алексей Мухин
27/12/16 13:38

# 1074166

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Константин1, #1074129] Help admins  

Мир вам.

Да, понимание Библии как вернейшего пророческого слова дают не Библейские словари и не Стронг, а Господь Бог.


Вот и я думаю, что это вы словарем Даля оперируете :)

А если серьезнее, то хочу вам напомнить, что я обпатил ваше внимание на ваши слова:

В настоящее время период "вдовства" (Ис.54:4) Израиля и ветви ещё не привиты "к своей маслине" (Рим.11:24), потому что Бог Отец дал "разводное письмо" (Ис.50:1) Израилю.


Возможно я не понял, что вы имели ввиду, но исходя из ваших слов заключил, что все это вы говорили об Израиле. Что Иудея (Оголива) "оставлена" - да, что Самарии (Огола) дано разводное письмо - да. Что же до слов: "...и ветви ещё не привиты "к своей маслине" (Рим.11:24), то я понял их как утверждение вами о теперь происходящем процессе прививания еще какой-то части еврейского народа "к своей маслине". По моему, весь Израиль спасется (будет привит) когда окончится "вдовство" и упразднится "разводное письмо", что фактически еще называется "Великой скорбью". Но до этого завершится теперь еще происходящий процесс "прививания" т.н. не природных ветвей - язычников, последним из которых и завершится строительство Господом своей Церкви и восхищение Ее. Именно этот процесс сейчас происходит, Израиль еще в отвержении. Церковь собирается из людей разных национальностей, в том числе и из евереев, но в Иисусе Христе национальность не имеет никакого значения и обращать на нее внимание не стоит.

Я уже привёл текст Библии, который опровергает ваше понятие "вдовства". Постараюсь объяснить более развёрнуто, то о чём я уже сказал выше:


Когда я вам приводил определения вдовства в Библии, я вам говорил о прямом отношении этого понятия к жизни людей. Вы же, взяв символический образ, букваль пробуете его использовать в определении жизни людей. В приведенном вами месте образ еврейского народа как восстанавливаемой в статусе жены - символический. Он показывает и радость этого народа, и его красоту, счастье. Образ как вдовы, так же символический и показывает его как безмерно скорбящего, находящегося в безутешном горе. Образ Бога как Мужа, так же символический, и показывает величие избранности и счастья "жены", чего она когда-то не оценила. Оставление и развод так же символические образы показывающие их наказание и уничиженное состояние наихудшим и страшнейшим из которых в то время было вдовство. Но абсурдно предствлять, что Бог, этот Муж, пусть даже образный, может умереть. Поэтому Бог устами пророка весьма корректно говорит показываю всю трагичность состояния еврейского народа до времени искупления и восстановления. Это символические образы, которые не стоит буквально применять в житейских ситуациях. В Библии вы не найдете ни одного случая, когда женщина считалась бы вдовой только потому, что муж уехал куда-то по делам на длительное время. Если же он ее оставил, то она оставленная и имеет разводное письмо.

Я надеюсь вам понятен образный язык Писания и понятно, что слова "Не бойся, ибо не будешь постыжена" ст.4 обращены к Израилю.

И также упоминается "посрамление юности" и говорится "о бесславии вдовства" Израиля в 4-м стихе, а также, я думаю, вам понятно, что Господь Саваоф "есть супруг" Израиля (опять же, Писание говорит здесь образно). И Он оставил Израиль на "малое время" ст.6, и что вскоре Он примет Израиль "с великой милостью" ст.7, несмотря на то, что Он дал "разводное письмо" (Ис.50:1) Израилю, который как жена юности "была отвержена" ст.6.


И я вам об образности, и не вижу здесь никаких с вами разногласий и разномнений. Просто мне было непонятно ваше понимание "прививания", о чем я написал чуть выше. И написал, что не нахожу приведенное толкование вдоства В.Далем характерным для жизни и быта еврейского народа описанного в Библии.

Я не думаю, что для людей, доверяющих Библии есть сложности в понимании контекста Ис.54


Мне хотелось бы разделить с вами ваш оптимизм, но пока не могу. До самого только "недавно" стало "что-то доходить" за более чем двадцать лет изучения Библии. Для подавляющего большинства окружающих меня представителей разных конфессий это просто буквы в Библии. Рад, если у вас не так.

С уважением, Алексей.

Константин1
28/12/16 11:36

# 1074247

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1074166] Help admins  

Что же до слов: "...и ветви ещё не привиты "к своей маслине" (Рим.11:24), то я понял их как утверждение вами о теперь происходящем процессе прививания еще какой-то части еврейского народа "к своей маслине". По моему, весь Израиль спасется (будет привит) когда окончится "вдовство" и упразднится "разводное письмо", что фактически еще называется "Великой скорбью".


Привитие «ветвей» к «своей маслине» будет происходить с 1260-го дня по 1290-й день. Т.е. с момента воцарения Господа Иисуса Христа начнётся «бедственное время для Иакова».Это произойдёт после того, как "явится знамение Сына Человеческого на небе" (Мф.24:30)(К сожалению люди, сегодня не могут отделить это событие от Его второго явного пришествия "во славе Своей" (Мф.25:31)). Господь говорит Израилю в это время:

«и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.» (Мф.10:22)

Послание Апостола Павла «К Евреям» адресовано евреям и доктринально относится к этому периоду времени в 30-ть дней(именно поэтому о священстве Иисуса Христа говорится в прошедшем времени, т.к. период служения Его и священников Его длительностью в 49 пророческих лет будет уже в прошлом к тому времени, а в настоящее время он ещё не начался.) Это переходный период к 1000-летию мира. Израиль, которому должно претерпеть до конца и есть тот «весь Израиль» (Рим.11:26), о котором говорит Апостол Павел. Т.е. обратившийся к Богу Израиль, а не просто весь Израиль. Об этом же Писание говорит словами Исайи:

« Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;» (Ис.10:22)

Этот Израиль и есть те «пять неразумных дев» (Мф.25:2), которым вынесен по сути смертный приговор: «не знаю вас» (Мф.25:12)
Царь Езекия в его болезни является прообразом Израиля в это бедственное время. Бог также вынес ему приговор:

«сделай завещание для дома твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь.» (4Царств.20:1)

То же, что происходило с Езекией после этого приговора будет происходить и с Израилем в эти 30-ть дней.
Есть и другие прообразы Библии, которые указывают на «бедственное время для Иакова», например три дня пути Израиля к Чермному морю.
«и весьма устрашились и возопили сыны Израилевы к Господу,» (Исх.14:10)
То же произойдёт в «бедственное время» для Израиля.

Каков же результат скорби и обращения Израиля к Богу?:

«в третий день» (Ос.6:2) «пойдешь в дом Господень»(4Царств.20:5)

В 1290-й день Господь скажет бывшему неразумному Израилю: «это Мой народ» (Зах.13:9)
Израиль войдёт в 1000-летие мира «главою, а не хвостом» (Вт.28:13)<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Константин1 28/12/16 15:32.</EM></P>

Исправлено пользователем Константин1 28/12/16 15:34.


Bromelija
Верую
03/01/17 22:13

# 1074772

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Константин1, #1074247] Help admins  

Тяжело понимать вас. Вы что-то имеете свое, вы его понимаете.
Привитие «ветвей» к «своей маслине» будет происходить с 1260-го дня по 1290-й день


На эти числа я смотрю с позиции книги Откровения. Но там есть два отрезка по 1260 дней, которые составляют последнюю седмину для еврейского народа. О котором отрезке в 1260 дней вы здесь нам говорите? Явление знамения сына человеческого явится после первых 1260 дней, а приход Иисуса со славою великою будет при окончании второго отрезка в 1260 дней. Тогда Он победит зверя и лжепророка, станет Царем и даст избавление своему народу. Как вы говорите, что тогда наступит бедственное время для Иакова? Для Иакова, наоборот, наступит благоденствие.

Что до послания Павла "К евреям", то считаю каким-то абсурдом, что оно не было адресовано тогдашним евреям, а направлено в будущее новому поколению. И о каких-то пророческих годах в библии ничего не сказано. Это ваши, как бы это помягче сказать, воздушные строения без основания. Переходного периода в 49 лет к 1000-летнему после прихода Иисуса Христа в книге Откровения нет.

Этот Израиль и есть те «пять неразумных дев» (Мф.25:2), которым вынесен по сути смертный приговор: «не знаю вас» (Мф.25:12)


Израиль есть не 5, а 10 дев. То, что 5 с них не войдут в 1000-летнее царство, то что поделаешь. Но 5 же войдут

Царь Езекия в его болезни является прообразом Израиля в это бедственное время.


А где в слове об этом сказано? В библии даже термина "прообраз" нет. Если Бог и показывает кому-то образы, то и объясняет их. Чтобы не было так, как с СИ. В книге Даниила Бог показал большое дерево и сказал "это дерево - это ты царь" Навуходоносор, но СИ говорят по-своему: "но мы знаем, что это дерево - это царство Божие". И что тут поделаешь? Так они захотели. Поэтому основание всей их теории вымышленное. У вас получается что-то похожее с вашими прообразами. Это как болезнь. Очень и очень многие этим болеют. Извините за откровенность.

Константин1
06/01/17 14:07

# 1074903

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1074772] Help admins  

Исправлено пользователем Константин1 06/01/17 16:20.


Константин1
06/01/17 16:17

# 1074910

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1074772] Help admins  

На эти числа я смотрю с позиции книги Откровения. Но там есть два отрезка по 1260 дней, которые составляют последнюю седмину для еврейского народа. О котором отрезке в 1260 дней вы здесь нам говорите?


Я повторюсь--о втором.

Явление знамения сына человеческого явится после первых 1260 дней


Нет, "знамение Сына Человеческого на небе" (Мф.24:30) явится сразу же по окончании вторых 1260 дней, после того, как воцарится беззаконник на "один час".

приход Иисуса со славою великою будет при окончании второго отрезка в 1260 дней. Тогда Он победит зверя и лжепророка, станет Царем и даст избавление своему народу


Нет, вы угадываете.

Как вы говорите, что тогда наступит бедственное время для Иакова? Для Иакова, наоборот, наступит благоденствие.


Нет, Господь говорит Израилю: "вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес." (Иоан.4:48). Знамение Сына Человеческого для того неразумного неверующего Израиля --пяти неразумных дев, которые останутся в "бедственное время для Иакова" для очищения. Это будет уже третье очищение Израиля за эти последние семь пророческих лет. Господь говорит этому неразумному Израилю:

"В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою." (Иез.24:13)

"только накажу тебя в мере; ненаказанным же не оставлю тебя." (Иер.46:28)

"и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото" (Зах.13:9)


Только после такого очищения Израиль сможет предстать пред Господа.

Что до послания Павла "К евреям", то считаю каким-то абсурдом, что оно не было адресовано тогдашним евреям, а направлено в будущее новому поколению



Апостол Павел адресовал это послание к тогдашним евреям, а вот Автор Писания позаботился и о будущих поколениях.


Израиль есть не 5, а 10 дев.


Да, это верно, я и не спорю.

То, что 5 с них не войдут в 1000-летнее царство, то что поделаешь. Но 5 же войдут


Войдут и те, и другие, но в разных качествах.

И о каких-то пророческих годах в библии ничего не сказано.


Опять не угадали. Вот здесь сказано:(Чис.14:34). Все "времена или сроки" (Деян.1:7) исчисляются в пророческих годах, в том числе и семьдесят седьмин Даниила.

Константин1
06/01/17 16:28

# 1074911

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1074772] Help admins  

На эти числа я смотрю с позиции книги Откровения. Но там есть два отрезка по 1260 дней, которые составляют последнюю седмину для еврейского народа. О котором отрезке в 1260 дней вы здесь нам говорите?


Я повторюсь--о втором.

Явление знамения сына человеческого явится после первых 1260 дней


Нет, "знамение Сына Человеческого на небе" (Мф.24:30) явится сразу же по окончании вторых 1260 дней, после того, как воцарится беззаконник на "один час".

приход Иисуса со славою великою будет при окончании второго отрезка в 1260 дней. Тогда Он победит зверя и лжепророка, станет Царем и даст избавление своему народу


Нет, вы угадываете.

Как вы говорите, что тогда наступит бедственное время для Иакова? Для Иакова, наоборот, наступит благоденствие.


Нет, Господь говорит Израилю: "вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес." (Иоан.4:48). Знамение Сына Человеческого для того неразумного неверующего Израиля --пяти неразумных дев, которые останутся в "бедственное время для Иакова" для очищения. Это будет уже третье очищение Израиля за эти последние семь пророческих лет. Господь говорит этому неразумному Израилю:

"В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою." (Иез.24:13)

"только накажу тебя в мере; ненаказанным же не оставлю тебя." (Иер.46:28)

"и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото" (Зах.13:9)


Только после такого очищения Израиль сможет предстать пред Господа.

Что до послания Павла "К евреям", то считаю каким-то абсурдом, что оно не было адресовано тогдашним евреям, а направлено в будущее новому поколению



Апостол Павел адресовал это послание к тогдашним евреям, а вот Автор Писания позаботился и о будущих поколениях.


Израиль есть не 5, а 10 дев.


Да, это верно, я и не спорю.

То, что 5 с них не войдут в 1000-летнее царство, то что поделаешь. Но 5 же войдут


Войдут и те, и другие, но в разных качествах.

И о каких-то пророческих годах в библии ничего не сказано.


Опять не угадали. Вот здесь сказано:(Чис.14:34). Все "времена или сроки" (Деян.1:7) исчисляются в пророческих годах, в том числе и семьдесят седьмин Даниила.


Страниц в этой нити: << 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на