Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1057226 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: << 186 | 187 | 188 | 189 | 190 | 191 | 192 | 193 | 194 | 195 | 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | (показать все)
Bromelija
Верую
18/01/18 12:21

# 1089611

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1089576] Help admins  

1) Церковь служит тем, что принимает в Самое Себя людей и через это люди входят в союз с Богом. Она Самодостаточна, так как она есть Тело Христа, а Христос Первый и Последний.
2) Клятва так не исполняется. Если Бог обещал вечное владение землей, а оно вдруг меняется по статусу при наступлении вечности...


1)То есть, вы здесь утверждаете, что Церковь служит для Себя самой , наполняя себя.
Но при таком утверждении у нее не должно быть начала, она как Бог должна существовать всегда. Ибо чтобы первого члена принять в себя, она уже должна существовать. А это не так. У нее есть начало. Так что ваше утверждение ошибочно.

Кроме того, вы сами говорили, что Церковь есть полнота Наполняющего, тем самым согласились с Павлом, что ее наполняет Бог, Наполняющий все . Ведь ничего в обход Бога не начинает быть. Так что Павел верно сказал о Боге, как о Наполняющем все во всем. Он же наполняет и Церковь. Так что вы сами себе противоречите, говоря один раз, что ее наполняет Бог, второй – что она сама себя наполняет. Поэтому я верю Павлу.

Церковь не есть самодостаточна. Она зависима от Бога, Иисуса, Духа Святого. Они трудятся над преобразованием человека из грешника в праведника. Они служат церкви, наполняя ее. Вы поставили превыше всего способность церкви ПРИНИМАТЬ в СЕБЯ. А смогла бы церковь, как тело Христа, воспротивиться и не принять в себя приведенного Богом к Иисусу человека? Может что-то противиться Богу? Вы нивелировали СЛУЖЕНИЕ Иисуса церкви, который говорил: « Я построю церковь». А у вас Церковь строит сама себя. И все это вы выдумали с одной целью, чтобы упразднить служение церкви в дальнейшем Израилю.

Еще раз призываю вас разобраться с понятиями «союз» и «родство». Родство Бога больше союза Бога. И незачем лучшему качеству преображаться в худшее. Вы сами хотите утратить статус «дитяти Бога», соответственно утратить Бога как любящего Отца, а приобрести Бога как грозного союзника и быть Ему просто союзником с обязательствами исполнения всех законов союза?

2)В этом вопросе у вас проблема в том, что традиционно понимаете слово «вечный» лишь в смысле как «существующий после окончания времен». Мне тоже в свое время такое понимание доставляло сумятицу и непонимание Божьих высказываний относительно «вечных» уставов. Пришлось разобраться в слове и покориться его трактовке. Тогда все стало на свои места. Что я имею в виду? Бог, сотворивший наш мир, заключил его в течение времени как некий процесс, имеющий свое начало и конец. Этот период в слове назван ВЕКАМИ. Где об этом мы читаем?

(Евр.1:1,2)
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.


Поэтому говорить «вечный» в смысле существующий на протяжении веков – тоже правильно. Так Бог, например, говорил тогда, когда давал постановление и требовал его исполнения от момента провозглашения постановления до окончания веков.

Так что клятва Бога именно и предназначена для исполнения в веках, когда время еще существует. То есть, от момента полного овладения землей и до окончания веков.

AntonPritcher
баптист
18/01/18 13:53

# 1089614

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: nonconformist, #1089610] Help admins  

Значит что? Христу приходит снова с той же миссией? Свои косяки исправлять, что ли? А кто даст гарантию, что на сей раз выйдет лучше?


Сторонники этих идей утверждают, что когда Христос во второй раз придет к ним с той же миссией, они все сразу, как один, упадут и признают Его и мгновенно исправятся и сразу станут истинными Его последователями...

AntonPritcher
баптист
18/01/18 14:11

# 1089615

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1089611] Help admins  

)То есть, вы здесь утверждаете, что Церковь служит для Себя самой , наполняя себя. Но при таком утверждении у нее не должно быть начала, она как Бог должна существовать всегда. Ибо чтобы первого члена принять в себя, она уже должна существовать. А это не так. У нее есть начало. Так что ваше утверждение ошибочно.


Оно истинно. Потому что Церковь тождественна Христу. Христос её первый участник. А Он вечен. Все Им и для Него создано.

Кроме того, вы сами говорили, что Церковь есть полнота Наполняющего, тем самым согласились с Павлом, что ее наполняет Бог, Наполняющий все . Ведь ничего в обход Бога не начинает быть. Так что Павел верно сказал о Боге, как о Наполняющем все во всем. Он же наполняет и Церковь. Так что вы сами себе противоречите, говоря один раз, что ее наполняет Бог, второй – что она сама себя наполняет. Поэтому я верю Павлу.


"которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:" (2Пет.1:4)

Бог и Церковь есть одно целое. Церковь наполнена Богом и через Церковь Бог наполняет все, присоединяя к ней, фактически к Самому Себе, новых членов, которые до этого Бога отвергали. Верьте Павлу до конца.

Церковь не есть самодостаточна. Она зависима от Бога, Иисуса, Духа Святого.


Весьма странное утверждение. Я себя Церковь без Иисуса, Отца и Святого Духа не представляю. Полнота Церкви самодостаточна.

Вы нивелировали СЛУЖЕНИЕ Иисуса церкви, который говорил: « Я построю церковь». А у вас Церковь строит сама себя. И все это вы выдумали с одной целью, чтобы упразднить служение церкви в дальнейшем Израилю.


Ваши рассуждения в этом абзаце нет смысла комментировать. Церковь и Христос едины. Поэтому ваши возражения бессмысленны.

Церковь живет века и прославляет Бога века, а вы невилируете все, сводя её миссию к выдуманному вами непонятному служению некому народу, к которому непонятно кого точно отнести, в непонятном будущем... Очень странная позиция. Может быть вы себя к Израилю причисляете?

Еще раз призываю вас разобраться с понятиями «союз» и «родство». Родство Бога больше союза Бога. И незачем лучшему качеству преображаться в худшее. Вы сами хотите утратить статус «дитяти Бога», соответственно утратить Бога как любящего Отца, а приобрести Бога как грозного союзника и быть Ему просто союзником с обязательствами исполнения всех законов союза?


Надуманное вами разделение. Продолжать в этом духе размышлять нет смысла. Израиль назван Богом сыном, т.е. родственником Бога:

"22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего. "
(Исх.4:22,23)

А те же христиане находятся в завете с Богом, соединены с Ним. "А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом." (1Кор.6:17) Союз и есть соединение. Корень один.

Т.е. что Израиль назван сыном Божьим, что христиане. Что Израиль был в союзе, завете с Богом, что христиане. Это по сути одно и тоже. Просто христианство более новый и совершенный этап в формировании Божьего народа. Всего-то!

И зачем мне разбираться в придуманных вами исскуственных понятиях?

Так что клятва Бога именно и предназначена для исполнения в веках, когда время еще существует. То есть, от момента полного овладения землей и до окончания веков.


Трактовка правильная и она верная, вечный - значит навсегда. И все вечные обетования исполняться только в новом мире. Кто вам вообще сказал, что после Пришествия Христа не будет времени, как понятия? И, может быть и Иисус, говоря, что верующие в Него получат жизнь вечную, говорил лишь о том, что они проживут лишь до Его Пришествия, а потом сразу умрут?

P.S. Вы придумали себе кучу понятий "союз"/"родство", "вечный" и на этом основании создаете свою религию и еще заставляете других в этом разбираться. Зачем? Я понимаю, очень сложно и страшно попытаться пересмотреть свои основы, разобрать их и, возможно даже отказаться от них. Ведь все здание в ваших глазах так красиво и высоко стоит. Но стоит копнуть фундамент, и все рухнет, как карточный домик. Но в иллюзии порой так легко пребывать.

Конкорд
христианин
18/01/18 14:38

# 1089616

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Продолжим рассмотрение Откровения, то есть, раскрываем тот СМЫСЛ и СРОКИ, которые начисто отвергаются иудействующими товарищами.
По шестой трубе много материала, и тут потребуется искусство дать информацию понятно и не завязнуть в деталях и разнообразных подробностях. После иерусалимских страстей Апостол Иоанн переносит нас, в своих видениях, в великий конгломерат народов Азии, связанный с Месопотамией, с междуречьем Тигра и Евфрата. Предварительно скажем, что "голос от четырех рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом", характеризует силу Божьего благовествования и Христовой жертвы, распространенной на все страны света, на все народы Земли, (Откр.9:13-14): ""Шестой Ангел вострубил, и я услышал один голос от четырех углов золотого жертвенника, стоящего перед Богом, говоривший шестому Ангелу, имевшему трубу: освободи четырех Ангелов, связанных при великой реке Евфрате". Здесь мы пока поставим точку и посмотрим откуда такое почтение к этому месту Земли.

Не рассматривая совсем уж древнюю историю, мы видим в Междуречье почти на 300 лет такую империю как Ассирия, столицей которой был город Ниневия. Затем опять на первое место вышел Вавилон, как столица одноименной державы, которую возглавил великий Навуходоносор. По воле Бога господство Вавилона длилось всего 70 лет. Наконец пробил решительный час для потомков Иафета. При Кире персидском на переднем плане оказались индоевропейцы. Погиб Вавилон семитов в 538 году до н.э.. Это было решительное крушение семитского мирового господства. Падение Вавилона было великим и символическим.

Теперь нам будут более понятны следующие два стиха из видений Иоанна, которые касаются событий Междуречья в период с апреля 69-го года по август 70-го года (Откр.9:15-16): "И освобождены были четыре Ангела, приготовленные на час и день, и месяц и год, для того чтобы умертвить третью часть людей. Число конного войска было две тьмы тем; и я слышал число его". Ещё раз обращаем внимание, что 4 Ангела были освобождены по голосу "от четырех рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом", что говорит о Божьем благовестии и Христовой жертве.

А распространение Благой вести на Междуречье началось ещё, как мы помним, в день Пятидесятницы. Тогда в Иерусалиме "находились Иудеи, люди набожные из всякого народа под небесами". Затем Апостол Павел проповедовал в Дамаске и ходил в Аравию. А потом и другие Апостолы и благовестники-христиане проповедовали в Месопотамии и "далее до края земли". Но в Междуречье и в связанных с ним регионах, к 69-му году н.э. почти всё осталось как было: чародейство, астрология, гадание, идолопоклонство. Освобожденные Ангелы видят это неустройство и, по воле Божьей, они допускают для наказания грешников страшное войско нечистых сил и бесов, пропорциональное числу людей. Можно сказать, что в духовных войнах и уничтожаются духовно. Практически, надо понимать так, что люди делаются (и являются) непредусмотренными ко спасению, к жизни с Богом в вечности.

Вся эта интенсивность духовных проявлений подводит итоги к августу 70-го года н.э., когда совершаются решительные события. Тут вводится ясность перед Воцарением Иисуса Христа в Царствии Небесном, перед началом следующего этапа видимого и невидимого мира.

Итак, одна треть грешников Месопотамии уничтожается духовно сразу и совершенно определенно. Оставшиеся две трети людей не раскаялись, но все-таки надежда спасения для немногих остается, ради них и откладывается духовное наказание остальным.
Надо сказать, что некоторые люди на Востоке были очень восприимчивы к надежде Божьего благовествования. Например, в древности жители Ниневии покаялись от проповеди Иониной. Позднее, из неведомых мест пришли в Иерусалим волхвы со словами (Мф.2:2): "Где родившийся Царь Иудейский?".
На всё воля Божья и воля людей, как часто они не совпадают, особенно, у древних Евреев-Иудеев!

Bromelija
Верую
18/01/18 17:57

# 1089619

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1089615] Help admins  

Оно истинно. Потому что Церковь тождественна Христу. Христос её первый участник. А Он вечен.

Что значит Церковь тождественна Христу? Говорим Ленин - подразумевает партия, говорим партия - подразумеваем Ленин?
Церковь есть организм, состоящий из Главы - Христа и тела - рожденных свыше. Разве можно главу с телом отождествлять самой главе? Вы говорите заученными штампами и не вникаете в суть вами же сказанного. Разве Христос вместе с рожденными свыше висел на кресте? Смешно, правда?
То что церковь вечная, да и аминь, ибо ее не одолеют врата ада. Но она имеет свое начало. Существует на протяжении веков и в дальнейшем. А то что есть начало прочитаем у Луки из слов Захарии.(Лук.1:67-80)
67 И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и пророчествовал, говоря:
68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему,
69 и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего,
70 как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих,
71 что спасет нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас;
72 сотворит милость с отцами нашими и помянет святой завет Свой,
73 клятву, которою клялся Он Аврааму, отцу нашему, дать нам,
74 небоязненно, по избавлении от руки врагов наших,
75 служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей.
76 И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему,
77 дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,
79 просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить ноги наши на путь мира.
80 Младенец же возрастал и укреплялся духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю.


Церковь наполнена Богом

Совершенно правильно.
через Церковь Бог наполняет все

Совершенно неправильно.
Разве Бог при творении использовал церковь? Через церковь творил солнце, луну, звезды, птиц, пресмыкающихся, животных, Адама? Ну вы и фантазер!

Верьте Павлу до конца.


А Павлу я верю. И не отрицаю, что мы с вами соделались причастниками Божеского естества из-за рождения от Духа. И это происходит только через родство с Богом, а не через союз. Исходя из слов Петра, Израиль не был причастником Божеского естества, находясь с Ним в союзе. Еще раз напоминаю, что предмет веры, который ставил Иисус в первый свой приход, было именно родство Бога. Такая вера дает спасение. Мы с вами об этом уже говорили. Или у вас другой предмет веры? То спасены ли вы?

Церковь не есть самодостаточна. Она зависима от Бога, Иисуса, Духа Святого.



Весьма странное утверждение. Я себя Церковь без Иисуса, Отца и Святого Духа не представляю. Полнота Церкви самодостаточна.

Но вы писали не так. Цытирую "Она Самодостаточна". Теперь у вас фраза поменялась. И смысл уже совсем иной. И разъяснение вы привели, почему так думаете. То язъясняйтесь сразу доходчиво.
Но еще замечу, что хотя Церковь полностью наполнена Богом, но она не тождественна Богу, и не тождественна иным творениям Бога.
Ваши рассуждения в этом абзаце нет смысла комментировать. Церковь и Христос едины

То что Христос не послужил вам?

Церковь живет века и прославляет Бога века, а вы невилируете все, сводя её миссию к выдуманному вами непонятному служению некому народу

Да, и живет и прославляет Бога, и растет возрастом Христовым пока не достигнет своей полноты. Я этого не отрицаю. Где это я нивелировала? Я говорю еще о чем-то "дополнительном", что написано в слове, и которого вы никак не хотите увидеть. ЕЕ дальнейшую роль. Вы ее ограничиваете, а не я. И протестуя против того дополнительного, вы приписываете мне то, что я нивелирую ее жизнь в веках и прославление ею Бога. Нехорошо с вашей стороны.
Очень странная позиция. Может быть вы себя к Израилю причисляете?


Знаю, что у вас есть Израиль разный: плотский и духовный. Вы бы конкретизировали, какой вас интересует. Хота я много раз уже говорила об этом.
Кто вам вообще сказал, что после Пришествия Христа не будет времени

А я вообще где-то когда-то говорила, что после Пришествия Христа не будет времени? Вы действительно живете в своем мире. Все время меня критикуя за то, что я говорю о 1000 лет царствования Христа после его прихода, а это время, приписываете мне противоположное. Вы просто слышите себя.
Я понимаю, очень сложно и страшно попытаться пересмотреть свои основы, разобрать их и, возможно даже отказаться от них. Ведь все здание в ваших глазах так красиво и высоко стоит. Но стоит копнуть фундамент, и все рухнет, как карточный домик. Но в иллюзии порой так легко пребывать.

Хорошие правильные слова. Но имет обоюдное направление.

Конкорд
христианин
21/01/18 13:38

# 1089640

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Теперь мы, оставив Месопотамию, вернемся на остров Патмос к Апостолу Иоанну, естественно, ко времени написания Откровения, то есть к маю 69 года. После видений Междуречья события требуют некоторой перестройки для восприятия. Возникает некоторая интермедия, как связующая вставка между действиями всемирной исторической драмы, (Откр.10:1-3): "И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лицо его как солнце, и ноги его как столпы огненные. В руке его была книжка раскрытая. И поставил он правую ногу свою на море, а левую на землю, и воскликнул громким голосом, как рыкающий лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими".

Над головою Ангела была радуга - это знамение мира, символ завета между Богом и "всякою душою живою во всякой плоти, которая на земле". "Солнце" - это образ Бога, Духа Его, Его истины и ясности. Ангел стоит как на "море", так и на "земле". "Море" - это образ множества народностей, великого "моря народов". "Земля" - это мир, хотя бы частично духовно организованный Богом. У Ангела есть два сообщения: письменное ("книжка раскрытая") и устное.

Апостол Иоанн продолжает (Откр.10:5-7): "И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим вовеки веков, Который сотворил небо и всё, что на нем, землю и всё, что на ней, и море и всё, что в нем, что времени уже не будет; но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам".

Скажем просто: 1.Иисус Христос, Сын Божий, воцарится в Царствии Небесном, 2.Он будет и Судьей, и Священником.
Кроме того, потом настанет Его Второе Пришествие, даже некоторое Воскресение мертвых и многое другое, о чем скажем, когда подойдет время для обоснования соответствующих сообщений.

Дело на этом не останавливается. Апостол Иоанн утверждается в пророческом духе, так сказать, всем своим существом. Голос с неба предлагает Апостолу взять "раскрытую книжку" у Ангела, "стоящего на море и на земле". Ангел говорит: "возьми и съешь её". Иоанн записывает (Откр.10:11): "И сказал он мне: тебе надлежит опять пророчествовать о народах, о племенах, и языках, и царях многих".

Конкорд
христианин
23/01/18 11:35

# 1089659

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Далее, то есть в Откр.11:1-14, всё ещё идет материал шестой трубы. Это сложное место для объяснения. Я думаю, что в то время (в начале мая 69-го года) сам Апостол Иоанн не до конца понимал трагическую суть всего происходившего.

Возьмем первые два стиха (Откр.11:1-2): "И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий, и жертвенник, и поклоняющихся в нем. А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святой город сорок два месяца". Это говорится о Небесном Иерусалиме, он назван "святым городом". А вот далее про земной Иерусалим сказано, что он "духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят"(Откр.11:8).

Итак, пока дело происходит на небесах, "храм Божий, и жертвенник, и поклоняющиеся в нем", - всё на месте. Но вот "внешний двор" храма да и весь святой небесный город будут попирать язычники сорок два месяца (полседмины, с 10 февраля 67 года по 10августа 70-го года н.э.). В это трудно поверить, но ведь сказано прямым текстом, будем разбираться.

Откуда такое большое количество нечестивых в Царствии Небесном на то время?! То есть, о наличии на небесах христиан-праведников, на начало 67-го года н.э. (на начало семидесятой седмины), мы уже знаем из шестой печати. Там они (Откр.7:15): "...перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его...". Но мы уже отмечали, что эти духи-души как-то не обустроены, и они тогда ещё не получили полного Воздаяния. Они получат это Воздаяние после начала Судилища Христова.

Впрочем, тогда же получат Возмездие и грешники, которые на то время обретались (в виде духов-душ) на небе без Суда, до поры до времени. То есть, грешники сбивались в большие агрессивные группы, даже осаждали Небесный Иерусалим и храм, но безуспешно. Их сорока двух месячная осада окончилась для них поражением (не так как на Земле).

Таким образом, до начала Судилища Христова (в 74-м году н.э.) мы видим некоторый "непорядок" на небесах. То есть, с крестной смертью Иисуса Христа Суд на небесах временно прекратился на 40 лет, даже на 44 года.

Конкорд
христианин
26/01/18 09:06

# 1089727

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Далее видение возвращает нас в земной, отнюдь не святой, город Иерусалим. Хотя Апостол Иоанн по-прежнему пророчествует из мая 69 года, но теперь перед ним предстоит полная картина обороны города Иерусалима, все 3,5 года, с февраля 67 года. Люди решают вопросы физического выживания, а Бог решает духовные вопросы, чтобы хотя бы некоторые спаслись для вечной жизни с Богом.

К описываемым событиям тринадцать веков, начиная с Моисея, израильтяне эксплуатируют выгодные для себя идеи, при этом не задумываясь над истоками лучшего Обетования, то есть Нового Завета. А ведь ещё Моисей предупреждал народ (Втор.18:15): "Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь, Бог твой, - Его слушайте...".

А вот и Сам Иисус Христос говорил (Мф.11:12-13): "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. Ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна". Если ещё учесть, что Иоанн Креститель был в духе и силе пророка Илии, то для обращения в веру этих евреев, аутсайдеров от Ветхого Завета, лучше кандидатов, чем Моисей и Илия, нечего было бы искать. Это мы так предполагаем, а Господь, располагая, поступает именно таким образом. Бог посылает духовность Моисея и Илии для просвещения когда-то избранного народа.

Это не значит, что на Земле опять они воплощаются, это значит, что в Иерусалиме были люди в духе и силе Моисея и Илии всё время до разрушения города и храма, то есть все 3,5 года. Так об этом и говорится в Откровении от Господа (Откр.11:3-6): "И дам двум свидетелям Моим, И они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят".

К сожалению, имена конкретных пророков, в духе Моисея и Илии, остались неизвестными для истории. Образ двух пророков, "двух маслин и двух светильников, стоящих пред Богом земли", восходит к пророчествам древнего Захарии. Они ещё были участниками Преображения Господня, о котором упоминают Апостолы (Лк.9:30-31): "И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей м Илия; явившиеся во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме".

Теперь, "явившись во вретище", что могли говорить упомянутые "два свидетеля" (в духе Моисея и Илии) народу израильскому, перед тем как совершить свой исход из Иерусалима земного? - Например то, что Апостол Иоанн слышал от Иисуса Христа (Ин. 5:39): "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне". Или ещё слова Иисуса Христа (Ин.5:45-46): "Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцом; есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете. Ибо если бы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне".

Могла ли быть сколько-нибудь успешной миссия двух Ветхозаветных пророков?! Но как уходящий арьергард, они закрывали тему, не оставляя никаких вопросов относительно справедливости Бога!

Конкорд
христианин
29/01/18 09:08

# 1089785

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1089467] Help admins  

Хорошо, не смысла мне разубеждать вас или приводить свои аргументы.

Но с июля 69-го года началось победное восшествие Веспасиана. В конце декабря того же года сенат утвердил избрание его императором. Командование римскими войсками в Палестине он поручил своему сыну Титу.
Междоусобные войны римлян внушали жителям Иерусалима безумные надежды. Тщетно Иоанн, сын Анны, бегал по улицам города, призывая все четыре ветра неба, чтобы его разрушить. Накануне своей гибели фанатики провозгласили Иерусалим столицей мира. Ими распространялась ложная идея, что к тому времени один человек из их родного края достигнет всемирного господства для блага евреев. А между тем, три враждующие партии внутри Иерусалима боролись друг с другом. Тогда же, накануне Пасхи 70-го года люди со всех концов мира всё ещё продолжали стекаться к храму.

В первых числах апреля римская армия приступила к окрестностям Иерусалима. Около 10 апреля Тит стал лагерем близ угла одной из башен. Со всех сторон был виден Иерусалимский храм, из мрамора и золота, но без Бога. И не только храм, но весь город, с тех самых пор, как Иисус говорил (Мф.23:38): "Се, оставляется вам дом ваш пуст". Христианство вышло за национальные рамки Израиля. Миссия Израиля, как избранного Богом народа, началась избранием Авраама и закончилась отвержением Иисуса Христа.

То есть, отвержение Израиля совершилось, собственно, не в силу отказа от Мессии во дни Его земной жизни, а в силу окончательного и решительного отвержения Духа Святого, свидетельствовавшего о Нем.

Вот настал роковой день. Евреи попытались опередить атаку римлян. Утром 10 августа они вступили в бой, но без успеха, Тут в суматохе инцидента римляне вошли в храм, вдобавок, один из воинов снаружи кинул пылающую головню в окно храма, дым и пламя повалили из окон. В пылу сражения Тит, в окружении своих телохранителей, очутился в самом храме. Он вступил в Святая Святых и нашел это место возвышенным, как и слава, которой оно пользовалось у людей. В момент эвакуации пламя вспыхнуло со всех сторон. Примечательной в этом случае является точность времени, с которой действовали обстоятельства: был определен для разрушения тот же месяц и день, в который некогда храм был разрушен вавилонянами в 586 году до н.э.. Генеалогия, то есть родословная всех колен, хранилась в храме, всё было уничтожено. Римляне воздвигли своих орлов на том месте, где находилось святилище.

В пророчествах Откровения все эти детали и обстоятельства проходят как бы мимо Апостола Иоанна, для него важнее всего судьба означенных двух пророков. Это самое ценное и символическое от всего, что оставалось в городе Иерусалиме. А может быть, Господь не доводит до сознания Апостола всю драму событий, чтобы не слишком травмировать его, как можем знать?! Во всяком случае, пророчество из мая 69 года на 10 августа 70 года приобретает спокойный и даже как бы абстрактный характер, хотя и динамичные и оживляющие детали мы ещё рассмотрим.

Алексей Мухин
30/01/18 11:05

# 1089815

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Конкорд, #1089785] Help admins  

Мир вам.

Пока что я читаю ваши посты и ожидаю вашего общего вывода по результатам исследования книги Откровения. Нет сейчас смысла стараться мне высказать свое мнение. Ваши выводы сведены к событиям 60-70 х годов н.э., но после них прошло почти 2000 лет и каким образом описанное в книге Откровения проявлено на сегодня и поможет нам разобраться с нашими мнениями.

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: << 186 | 187 | 188 | 189 | 190 | 191 | 192 | 193 | 194 | 195 | 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на