Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1020297 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)
Алексей Мухин
15/01/16 16:10

# 1048562

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Leoncio, #1048556] Help admins  

Мир вам.

В какой момент, согласно вашему символу веры, происходит усыновление?


Вы и впрямь либо не дочитываете предложенных вам цитат, либо не совмещаете написанные слова в единый смысл. Попробую объяснить что называется "на пальцах". Когда человек свидетельствуется Духом Святым что он, человек, крещен этим самым Духом, то это и есть откровение о сыновстве крещенного человека Богу. Все остальное, последующее, есть только путь возростания человека в Духе Божьем. Это не чьи либо символы веры, это Библейская Истина, простая и беспощадная.
А теперь возможно самое неприятное для вас - человек определяется Богом как дитя Божье задолго до своего рождения или зачатия. Это произошло еще до сотворения всего, читайте послание Ефесянам.
И еще, на мои вопросы отвечать будете, или будете "лукавить"? :)

С уважением, Алексей.

AntonPritcher
баптист
15/01/16 16:20

# 1048565

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1048562] Help admins  

Вот вы все ссылками на Писание сыплете, обижаетесь, когда их типа не читают, не дочитывают. А сами вы как Писание читаете?

Когда человек свидетельствуется Духом Святым что он, человек, крещен этим самым Духом, то это и есть откровение о сыновстве крещенного человека Богу.


Т.е., вы утверждаете, что когда человек обратился к Богу, то он уже получил сыновство, усыновление и все? Так?

А вот Апостол Павел пишет немного не так:

"и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего." (Рим.8:23)

Т.е. вы считаете себя уже усыновленным, а вот Павел лишь ожидает. Видимо Роман и Леонид вам об этом хотят напомнить. Хотя может и какое другое подобное место имеют ввиду.

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
15/01/16 16:21

# 1048566

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1048562] Help admins  

Понятно, не хотите или не можете.

Ну все равно, вы лукавите - если человек до своего рождения предопределен ко спасению, то ваши вопросы к словену бессмыслены.

А как по вашему, каковы масштабы или количество этих избранных?
И что по вашему должно случиться с не избранными?

AntonPritcher
баптист
15/01/16 16:28

# 1048567

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Leoncio, #1048566] Help admins  

А как по вашему каковы масштабы или количество этих избранных?


Леонид, предлагаю не оффтопить тут о предопределении, кальвинизме, спасении и так далее. Тему и так уже раздули.
Если вопрос сыновства еще как-то можно соотнести с темой, кто мы там сыны, не сыны, то дальше развивать это не надо.

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
15/01/16 16:44

# 1048571

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1048567] Help admins  

Ну как же, это может быть важно с точки миллениума. Они же не просто так избранные, должно же быть воскресение избранных.
Чую, это все как-то связанно.

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
15/01/16 18:30

# 1048579

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Дзиковский, #1048547] Help admins  

Скажете об этом ап. Павлу, если случится.


А что, ждать то... Текст послания есть у каждого.

Вот вы написали:
То есть, природной маслине это дано по обетованию, а язычники становятся участниками завета по милости, привившись к природной маслине (перечитайте Рим.11).

"Ждать больше нечего, прививайтесь к природной маслине". Или вы читаете "маслина", а подразумеваете "ветви". Тогда с этим не ко мне.


А вот что пишет апостол:

Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться».
Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

В древности прививка маслин производилась на корень. Не верите наберите в гугле "ствол маслины" и посмотрите картинки, на многих фото легко различимы следы такой процедуры.
Т.е. дикую ветви вставляли в расщелины ближе к корню, для получения большей урожайности и качества плодов.

Так что "корень и сок" это Христос - истинный Израиль, обетованное Семя Авраама, Потомок Давида.

Никакой "природной маслины" у Павла по тексту нет, это уже ваша выдумка, есть "природные ветви" символ неверности. Есть "хорошая маслина" в греческом одним словом, это уже привитая садовая маслина.

"Природные ветви" - это неверные
"Привитые дикие" - это "хорошая маслина"

Павел призывает Израиль привиться к Церкви, а не на оборот

Алексей Мухин
15/01/16 18:56

# 1048581

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1048565] Help admins  

Мир вам.

Вот вы все ссылками на Писание сыплете, обижаетесь, когда их типа не читают, не дочитывают. А сами вы как Писание читаете?


Антон, как написано, так и читаю, так и вам советую, предлагаю.

А вот Апостол Павел пишет немного не так:

"и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего." (Рим.8:23)


Антон, вы меня пугаете. Если вы не дочитали в приведенном стихе мысль ап. Павла об искуплении тела, т.е. воскресения и достижения состояния духовного тела, то что вы проповедуете прочим? Не хочу и не буду здесь уходить в доводы истин другой темы, но вы явно "не в теме". А в сыновстве ли Божьем вы, Баптист Антон?

Т.е. вы считаете себя уже усыновленным, а вот Павел лишь ожидает. Видимо Роман и Леонид вам об этом хотят напомнить. Хотя может и какое другое подобное место имеют ввиду.


Думаю это не они "хотят напомнить", это вы хотите дать себе ответ в отношении себя самого.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
15/01/16 19:05

# 1048582

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Leoncio, #1048566] Help admins  

Мир вам.

Понятно, не хотите или не можете.


Что? услышать от вас ответы на свои вопросы? Уверяю вас, хочу, но не могу, по причине вашего лукавства и юления.

Н
у все равно, вы лукавите - если человек до своего рождения предопределен ко спасению, то ваши вопросы к словену бессмыслены.


Вот видите, не потщились прочесть послание к Ефесянам, и, сразу попали в просак. Хотя, вам не впервой и вашей чести сие не касаемо. Исключительно для вас, читаем (Еф.1:4,5)

[i]...так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,..

Специально выделил всеми доступными способами для вашего внимания. Остальные вопросы с вашей стороны без ответов на мои предыдущие, буду считать просто неуважением к себе и словам апостолов приводимых мною.

С уважением, Алексей.

Bromelija
Верую
15/01/16 22:56

# 1048594

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1048527] Help admins  

Как же плоско вы размышляете. И не знаете, что в Библии порой одни и те же понятия раскрываются разными образами


Да, понятия раскрываются многообразно, но не дублируются процессы у Бога. А ваше помещение детей в брачный союз - дубляж в получении природы Бога. Бог не нуждается в доделывании. Он сразу делает совершенно.

А Церковь у Бога и жена и собрание детей Его, и Тело Его, и народ Его, и царственное священство, и овцы паствы Его, и слуги Его, и рабы Его, и друзья Его, и ученики Его, и братья, сестры и даже матерь Ему!


Я понимаю, что вы писали с эмоциями. Это нормально. Но здесь не смогла разобраться ни плоско, ни объемно. Церковь, по-вашему - жена у Иисуса, а не у Бога, а здесь вы уже пишете, что у Бога. Собрание детей - да, у Бога. Тело Его - нет не у Бога, это тело Иисуса. Народ Его,царственное священство,овцы паствы Его, слуги, рабы - пускай. Друзьями называл Иисус, а не Бог. Ученики Его - нет не Бога, а Иисуса. Братья, сестры и даже матерь Ему - тоже не Богу, а Иисусу. Эта фраза какой- то пребор.

Образ детей дан, чтобы показать, что без возрождения от Духа невозможно увидеть Царства Его, что нужно, чтобы Бог возродил тебя.


Пожалуйста, не подменяйте понятия. Не возродил, а РОДИЛ от Духа. Возродить можно, как мы видели, двумя способами. А высказывание Иисуса "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" говорит конкретно о способе возрождения через РОЖДЕНИЕ. Вы же хотите иметь возрождение через союз со Христом. Видите, как легко из-за добавки 3-х букв извратить смысл.
При рождении не надо союза. А для возрождения - можно придумать.


Израиль входит в родство с Богом и Его природу через брачный союз как невеста.



Вашими же словами буду судить вас - как можно войти в родство через брак? Разве могут родственники выходить замуж друг за друга?


Здесь совсем не поняла вопроса? Кто у вас родственники? Израиль и Бог? Израиль - сыны Авраама - невеста. Жених - Иисус с Церковью - сыны Бога от семени Его. Где вы видите родственников? Все как раз и нормально: народ от Авраама и народ от Бога - невеста и Жених.

Вспомним слова Иисуса, который называет Себя женихом, имеющим невесту, когда церкви еще и в помине не было.

33 Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.(Лук.5:33-35)

Разве у церкви когда-нибудь отнимался жених? Иисус говорил к тому народу, к которому пришел. И им и говорил, что у них отнимется жених.


Одна и та же Библия называет Израиль то сыном Своим, то женою Своей? Так давайте, определитесь уже, на основании Писания, жена Израиль или сын? Разрешите это противоречие в том же стиле, как вы говорите о Церкви?! Сможете?


Да это не есть тяжелая задача.
Я так понимаю, что Израиль - жена, и она не будет постыжена, понимать не сложно.
По какой причине Израиль (общество)можно назвать сыном - вопрос более интересный.
Когда Израиль сочетался со Христом и стал одно с Сыном Бога, то Бог стал тапер Отцом и Израилю. Можно сказать и образно, что Отец Сына есть Отцом и для Его жены. Но все же Бог не называет Израиля дочерью, а сыном. И что же мы имеем? Весь народ Божий, Израиль, единственный среди всех народов на планете из раба в результате сочетания со Христом превратился в сына Бога. Еще раз подчеркиваю, весь народ, весь Израиль сразу стал сыном!
То, что будет так, Бог от начала говорил. Еще фараону об Израиле Бог говорил в книге (Исх.4:22):

22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;

Первенец, потому что нет иного народа в родстве с Богом, нет народа, которого Бог называл бы сыном. Один такой – Израиль. Первый народ и единственный народ! Вот каким способом Бог возвысил свой народ над другими народами. Кто может теперь с ним сравниться? Израиль стоит теперь высоко. Он недосягаем. Он – зеница ока Бога. И кто касается его, тот касается Бога.
Но и это еще не все. Как когда-то Бог обещал Аврааму дать в сыновья Свое семя, и сделал это, поместив всех, рожденных из Бога во Христе на лоно Авраамово, так сейчас воспринял семя Авраамово в Свои сыновья, через сочетание Израиля со Христом-Церковью. Церковь и Израиль теперь – одно, и все вместе – дети Бога. Все в праведности, а это уже нерушимый союз, вечный союз, теснейший союз, союз родства. Как такому союзу упасть, если в его рамках Бог все во всем?

Вспомним слова Павла в (Еф.2:14-16):

14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

Почему Бог называет Ефрема первенцем, думаю вы знаете.

Детям весьма нужно войти в союз с родителями, чтобы унаследовать не только внешнее сходство с ними, но и их привычки, ценности, характер. Ваш пример доказывает мою позицию.


А как ваши дети вошли с вами в союз? И какой мой пример доказывает вашу позицию?

Понятие "природа" человека - это не понятие привычек и характера, мыслей, да и возможностей. Нет двух одинаковых человеков. Сходство некоторое может быть, но идентичности нет. И с женою своею вы не одинаковы. А природа - это что-то общее для всех человеков. Все рождаются, все имеют грех и умирают плотию, на земле находятся временно. В этом смысле говорим о природе земных и природе небесных.

Из вашего сообщение следует, что никакого 1000 летнего еврейского царства быть не может, может быть только вечное еврейское царство, ибо это вечные обетования.


Мой первый вопрос в этой теме звучал так: " Почему должно быть этому 1000 летнему царству? Как я могу говорить, что его не будет? Наверное мы по разному понимаем слово "вечное". И на то, как я говорила, почему 1000 лет можно считать вечным, вы просто не обратили внимания. Вот одно место: (Евр.1:2) в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником
всего, чрез Которого и веки сотворил." Бог сотворил наш временный мир, измеряемый веками, и назвал всю полноту лет - веки. Поэтому существование чего-то на протяжении многих веков можно назвать вечным.

Еще одно место:(Откр.10:6) и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;

Бог, живущий во веки веков. Кто-то под этими словами подразумевает - сущий. Но если по-правильному, то такое выражение подчеркивает, что все иное в этом мире временное и не проживает всех веков, а Бог живет, и веки пройдут, А Он будет.

Большинство же людей слово "вечный" применяют к пакибытию или к тому моменту, когда весь процесс завершится, время закончится и наступит, опять же вечность.
Применительно к 1000 лет - 10 веков - это вечное царство, или существующее на протяжении веков. Тем более, что за ним наступит уже то вечное, которое понимаете вы, да и я тоже - безвременье.

На остальные вопросы отвечу позже.

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
15/01/16 23:14

# 1048597

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1048582] Help admins  

Господь с Вами, голубчик. Не нужно за меня ничего придумывать. Я как и все другие здесь просто с вами не согласен по многим пунктам, и поэтому задавал вам простые вопросы как и словен, как и Антон, но в ответ была в основном демагогия. И в лукавстве здесь вас обвиняли задолго до меня.

Вы подчеркнули слова "прежде создания мира" в греческом "πρὸ καταβολῆς κόσμου", ну так эту формулировку использует и Иоанн и Петр.
Даже с начала нужно было бы привести фразу целиком.

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.


Как видно, это не систематизированное учение Павла об избрании, а славословие Бога за спасение во Христе.

Теперь о формулировке "πρὸ καταβολῆς κόσμου", Иоанн ее использует так:
Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.

Петр:
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,


Как видите "πρὸ καταβολῆς κόσμου" это не о нас, а о Нем, только Христос предсуществовал до сотворения.

А о нас, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, это цель избрания, а не обоснование избрания.
Условием же нашего избрания является вера 13 ст.:
В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,


Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на