Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1024785 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: << 241 | 242 | 243 | 244 | 245 | 246 | 247 | 248 | 249 | 250 | 251 | 252 | 253 | 254 | 255 | 256 | 257 | 258 | 259 | 260 | 261 | (показать все)
Дзиковский
христианин
26/06/18 14:29

# 1094685

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: nonconformist, #1094681] Help admins  

Автор Откровения широко использует все эти образы, которые его читателям были прекрасно знакомы, чтобы донести до них свои идеи

И какие бы вы донесли идеи, данные как образы в Откровении, к уже современному читателю? Без мистики, конечно же :)

nonconformist
26/06/18 14:46

# 1094688

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Дзиковский, #1094685] Help admins  

Без мистики это к нашему Генусику. Он расскажет про кванты, валентность олова и прочую лабудень.
Правда не уверен, что хоть кто-то его вообще поймет.
А у меня средний балл школьного аттестата был 3,62 (прикольно правда?)

Дзиковский
христианин
26/06/18 14:59

# 1094690

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: nonconformist, #1094688] Help admins  

А чем кванты, кварки и прочие бозоны не мистика? :)

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
26/06/18 15:10

# 1094693

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1094678] Help admins  

Вам надо стать с Ним обще… С ним, находящимся в ТОМ мире вам, живущем в ЭТОМ мире. Вы это сможете сделать своими силами? Своим поведением? Своей парадигмой? Никак! Для этого есть другой ДЕЛАТЕЛЬ - Дух Святой, который по повелению Бога будет делать это с вами.


Весь смысл христианского учения как раз и заключается в том, чтобы правильно пояснить, как это Ваше: “стать с Ним обще” происходит. Но, не в религиозных заморочках, которые забываются сразу же после прочитывания (не успел предложение прочитать… а мозг его уже выбросил из зоны внимания), а четко, понятно, доходчиво, и жизненно.

Вот я Вам это и предлагаю сделать. Представьте – некий человек по-настоящему “родился свыше”. Что это означает? Что с ним произошло? Что дальше? Какая его дальнейшая судьба (участь) как христианина?

Только не отвечайте, что это знает только Дух Святой. Только не скрывайтесь в “кустах” неопределенности, прибегая к технологиям тех религиозных заморочек, о которых я написал выше.

Топом, напишу я, четко, понятно, доходчиво, и жизненно.

nonconformist
26/06/18 15:15

# 1094694

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Дзиковский, #1094690] Help admins  

Да фиг знает, может и мистика, только я в нее не врубаюсь.
Лет 15 поучиться физике, тогда может и осилю.
Да только нет у меня уже этих 15-ти лет...

Bromelija
Верую
26/06/18 15:41

# 1094695

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Gennady, #1094693] Help admins  

Весь смысл христианского учения как раз и заключается в том, чтобы правильно пояснить, как это Ваше: “стать с Ним обще” происходит. Но, не в религиозных заморочках, которые забываются сразу же после прочитывания (не успел предложение прочитать… а мозг его уже выбросил из зоны внимания), а четко, понятно, доходчиво, и жизненно.


Во-первых, смысл христианского учения не заключается в способе его подачи, а в идее, которую эксплуатирует.
Во-вторых, если вы не усваиваете читаемое, то как говорил Иисус, вы не можете этого вместить. Не ваше оно. Нет у вас на это ресурса.
Вот я Вам это и предлагаю сделать. Представьте – некий человек по-настоящему “родился свыше”.

Ну, детство какое-то. Разве можно родиться не по-настоящему? Или родился, или нет. Третьего не дано. Хорошо то, что уже вообще принимаете рождение свыше.
Что это означает? Что с ним произошло? Что дальше? Какая его дальнейшая судьба (участь) как христианина?
Только не отвечайте, что это знает только Дух Святой. Только не скрывайтесь в “кустах” неопределенности

Вы точно не вникаете в то, что вам пишу. Сколько уже об этом говорено? А у вас дальше кусты неопределенности. Складывается впечатление, что если вы не находите при чтении созвучия с собой, то ваш мозг не утруждает себя в это вникать. Поэтому до вас это НЕ ДОХОДИТ. Для вас доходчива только ваша конструкция.
Топом, напишу я, четко, понятно, доходчиво, и жизненно.

Вот-вот. Пожалуйста.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
26/06/18 18:08

# 1094704

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1094695] Help admins  

Разве можно родиться не по-настоящему? Или родился, или нет. Третьего не дано. Хорошо то, что уже вообще принимаете рождение свыше.


Рождение свыше?

“Рождение свыше” является самой удачной и самой точной аллегорией, которая точно соответствует христианскому учению. Но, которая была трижды Попрана – вот и появилось учение о неком вечном Аллилуйе и совершенном духе на все времена, который во мгновение ока заполняет христианина, даря ему вечное искупление, прощение грехов + бесплатный билет на Небеса.

Как же происходит “рождение свыше”, на самом деле? Я не знаю, как в оригинале прозвучал бы эпизод от Иоанна, 3:3-12 (в таких, идеологически важных местах Библии, искажения весьма вероятны), но самым главным являются стих 3:
- Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Дальше идут метафоры: родиться от воды и духа, рождение от Духа есть дух, Дух дышит, где хочет… В которых Христос подчеркивает самое главное – в верующем обязательно должно произойти некое качественное внутреннее изменение. Принципиальная перемена, связанная, образно, с “рождением” внутри некого “младенца истины”. В котором уже содержится зародыш совершенно нового потенциала для последующего духовного роста к состоянию последовательного творения в себе Царствия Божия. Что и дает потенциально новые перспективы, вплоть до претензий даже на Царствие Небесное. Даже так.

Теперь, трижды внимание!!!
Что же здесь важнее всего? Что является главной доминантой? То, что этот новый человек рождается сразу же полноценным и живим. Но лишь только младенцем, которого потребуется всю жизнь очень ответственно, заботливо, и постоянно растить и
воспитывать.

Таким образом, дальше идут труды подвизания (это по апостолу Павлу), т.е., труды ежедневного подвига творения в себе Царствия Божия. Движения только вперед, и только совместными усилиями, и Бога, и человека. Всю жизнь, каждый, каждый, каждый день. Так учит Христос, так учит апостол Павел.

А вот всех этих: “здесь, и прямо сейчас” не бывает. А если и бывает, то только устами тех “учителей” и “пастырей”, которых всегда хватало, особенно в нынешние времена. Другими словами, становление христианина имеет в своей основе эволюционную природу. Как ни крути, как ни верти, но это так, что подтверждает, и Новый Завет, и вся наша жизнь. Кто не желает это видеть до сих пор – пусть помажет глаза “мазью Христа и Павла” (это образно).

Сделаем заключительные выводы.
1.Если говорить образно, то в какой-то момент времени внутри нас может “родиться” как бы новый человек: младенец истины”, в котором потенциально уже заложены некие новые механизмы духовного развития и роста верующего. Вот этой качественной переменой, произошедшей в недрах нашего разума и сознания (души и духа), и воспользуется Бог. Как достаточное основание для Него, чтобы этот человек был уже под неким особым надзором Высших сил.

2.Этот новый человек рождается полностью здоровым и полноценным, но это пока только лишь “младенец”, требующий постоянной заботы и внимания, поэтому рождение свыше следует понимать как эволюционный процесс, творящийся всю жизнь, и Богом, и человеком.

3.”Рождение свыше” совершается в человеке очень разнообразно и индивидуально как разнообразен и наш мир. Определить и описать, т.е., как-то систематизировать этот процесс, априори, невозможно. Скажем, как невозможно описать все действования благодати. Таким образом, в одних случаях, “рождение свыше” будет явно и ощущаемо, а вот в других, будет происходить даже незаметно для нас.

4.”Рождение свыше” является чрезвычайно сложным и длительным духовно-нравственным процессом, который находится под неусыпным надзором Высших сил (Бога). Что нужно знать в этом вопросе?
- Во-первых, “рождение свыше”, как две стороны одной медали неразрывно связано с искренним покаянием, происходящим исключительно в недрах разума и сознания (души и духа) верующего, которое и обеспечит “запуск” процесса качественной перемены его личности.

Это означает, что не некие внешние признаки рождения свыше должны быть предметом нашего внимания: надуманные откровения, видения, помазания, и т.п. Но, прежде всего, те внутренние духовно-нравственные изменения, которые революционно трансформируют нашу личность и которые не проявлялись в личном опыте ранее. Если же этого не наблюдается вообще, то может быть вы еще только готовитесь стать христианином? Хотя уже и успели многократно “накрутить” себя, даже до уровня особо духовного в своей церкви.

- Во-вторых, “рождение свыше” является только начальным действием в дальнейшем сложном эволюционном процессе действований благодати на благодать. Которая и поведет христианина путем постоянной заботы об этом “младенце истины” в нем, который должен всю жизнь постоянно расти и развиваться. Так, что истинны слова Иисуса Христа – должно нам “родиться свыше”.

Bromelija
Верую
27/06/18 19:33

# 1094758

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Gennady, #1094704] Help admins  

“Рождение свыше” является самой удачной и самой точной аллегорией, которая точно соответствует христианскому учению.

А поему аллегорией? Ваше рождение было тоже аллегорией?
Но, которая была трижды Попрана

А это вы о чем? Что значит трижды попрана и кем попрана?
Как же происходит “рождение свыше”, на самом деле?

А с какой теорией вы спорите? Я, наверно, не в курсе той теории, которую вы так "обожаете".
Дальше идут метафоры: родиться от воды и духа, рождение от Духа есть дух,

Да почему метафоры? Самое что не на есть прямое значение. Вы и я "от" или "из воды" родились уже точно, поскольку существуем и общаемся. Вы разве не знаете, что наш мир создан из воды и водою?
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:(2Пет.3:5)
Вода - первичная субстанция из которой все сотворено и произошло, даже прах земной. И ежели вы пришли в этот мир через рождение из Адама, то значит вы "водный" или "водяной" :)и без воды жить не можете. Это первое рождение. А вот второе рождение от духа бывает не у каждого землянина. И вы, вижу, также как и Никодим, вместить и понять этого не можете. Для вас слова Иисуса - сплошная аллегория и метафора. Но ведь сам Иисус удивлялся, почему Его простым словам не верят:
11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?(Иоан.3:11,12)
То почему вы свидетельства Иисуового не принимаете? Может, вы не из Его паствы? Ведь по словам Иисуса: "Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною."(Иоан.10:27)
А вы идете за Иисусом? Вижу, что не идете, и не можете брать с Него пример (это по вашему учению), ибо словам Его не верите и не принимаете во внимание. Скажу вашими словами - на деле "опускаете Его ниже плинтуса". Ибо перерабатываете и видоизменяете Его и Его слово на собственный манер.
Рождение свыше так же реально, как ваше рождение здесь на земле.
Дальше вижу вы совершенно меняете свои взгляды по отношеию к рождению свыше:
Что является главной доминантой? То, что этот новый человек рождается сразу же полноценным и живим. Но лишь только младенцем, которого потребуется всю жизнь очень ответственно, заботливо, и постоянно растить ивоспитывать.


Можно говорить что и младенцем и полноценным, какая разница. Главный вопрос при рождении - это - чей ребенок! Чье родство! Кто родители! Они то и заботятся и растят этого ребенка. Если у вас родился ребенок, то неважно, младенец он, или уже подрос, он унаследовал ваше имя. А то, что ему нужно наработать свой ресурс, то это другой вопрос. Но будучи младенцем, без наработанного ресурса он все равно ваш ребенок. Или вы примете его за своего только лишь тогда, когда он созреет и сподобится вам своим поведением?
То же самое и с рождением свыше. Вы становитесь дитем Бога и не важно как долго потом вы будете обновляться умом, нарабатывать навыки к различению добра и зла, познавать Бога. Он, как родитель, будет вести вас, уже рожденного, по этому пути взросления. Но вот что вы получите сразу - это ВЕРУ. Ибо без веры Богу угодить нельзя. Вы будете верить Богу, Его Сыну Иисусу Христу, всему, что Они говорили и это записано в Слове. А дальше проявятся дары Духа Святого, которые даются для служения на созидание церкви. Да, у вас многое что в поведении изменится, но не до идеальности, уж поверьте.
”Рождение свыше” является чрезвычайно сложным и длительным духовно-нравственным процессом

Абсолютно неверно. Затяжные роды - это патологические роды. Вы почему-то взросление называете родами. Сначала вы должны найтись в родстве, т.е. родиться, а уже потом наработать черты этого родства. А вы все время ходите извините "задом наперед", сначала наработать черты родства, не имея его, а потом может быть как-то родиться. Не может рыба наработать черты человека, не родившись человеком.
Во-вторых, “рождение свыше” является только начальным действием в дальнейшем сложном эволюционном процессе действований благодати на благодать. Которая и поведет христианина путем постоянной заботы об этом “младенце истины” в нем, который должен всю жизнь постоянно расти и развиваться. Так, что истинны слова Иисуса Христа – должно нам “родиться свыше”.

А здесь уже все наоборот. Рождение свыше -это уже не длительный процесс, а только начальное действие процесса. Так как это начальное действие происходит? Может хоть теперь вы сможете дать ответ?

Конкорд
христианин
27/06/18 20:24

# 1094759

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Продолжение на №1094677 от 26.6.18 на стр.250.
Вот христиане-праведники переходят в Царствие Божие при Первом Воскресении мертвых с 10 марта 74-го года н.э.. И тут у нас заготовлен риторический вопрос Апостола Павла (1Кор.15:35): "Но скажет кто-нибудь: "как воскреснут мертвые?". Тут же Апостол отвечает (1Кор.15:42-44): "...при воскресении мертвых: сеется в тлении, ВОССТАЕТ В НЕТЛЕНИИ; сеется в уничижении, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает ТЕЛО ДУХОВНОЕ. Есть тело душевное, есть тело и духовное".

И чтобы уж совсем избавить современников от каких-либо ожиданий плоти, Апостол Павел утверждает (1Кор.15:49-50): "И как мы носили образ перстного, будем носить и ОБРАЗ НЕБЕСНОГО. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления".

Посмотрим теперь на некоторые детали и обстоятельства, которые сопровождают ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ праведников !0 марта 74-го года н.э.. Эти подробности даны раньше самих событий и поэтому они идут как бы пророчеством (1Фес.4:16): "...Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут...". Иисус Христос спускается с высших сфер небес, от Небесного Престола, выходит навстречу, воскресающим и переходящим в Царствие Божие, праведникам; это, так сказать, полное воплощение Второго Пришествия Господа на 10 марта 74-го года н.э..

Но теперь мы, очень медленно, но неизбежно подходим к самому факту и определению того, что значит ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ. Это прежде всего ПРЕОБРАЖЕНИЕ, ОБУСТРОЙСТВО И РАЗВИТИЕ. Хотя духи-души праведников и были в "параллельном мире" с 30-го по 74-ый год н.э., и даже некоторые как бы неплохо там обретались (см. Откр.7:15-27), но все-таки преображения, обустройства и развития они не получали, а следовательно, и не воскресали в полной мере.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
27/06/18 21:56

# 1094762

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1094758] Help admins  

Да почему метафоры? Самое что не на есть прямое значение. Вы и я "от" или "из воды" родились уже точно, поскольку существуем и общаемся. Вы разве не знаете, что наш мир создан из воды и водою?


Вы все чаще переходите рубикон разумного. Вы родились из воды и водою только метафорически, на самом же деле, Вы родились в результате тысячу раз сложнейшего эволюционного процесса, в котором проявились такие Парадоксы, которые Науке просто неподвластны, ибо она только знает о них, но осознать и как-то формализовать их – это некий горизонт постоянно удаляющийся.

То же самое касается и сотворения всего сущего, в котором вода действительно является носителем жизни… но нельзя же так… вот так буквально здесь типа программировать читателей на глупости всякие, приводя ссылки, которые действительно являются метафорами, символами, и аллегориями.

Да, а вот сам термин: “рождение свыше” является аллегорией потому, что в нас этот младенец не рождается буквально – вот для этого и существует такой прием, как аллегория.

Для вас слова Иисуса - сплошная аллегория и метафора. Но ведь сам Иисус удивлялся, почему Его простым словам не верят:…


Это действительно так, ибо Христос просто не мог по-другому – как пояснить тот духовно-нравственный процесс, начало которого, начинается с осознания и последующей внутренней перемены где-то в самых глубинах человеческой натуры. Кто это может знать точно? Только Бог, ибо это один из самых загадочных процессов, происходящих в духе, души, и теле человека. Вот Вам и второе рождение. Последующие декларации общего характера пропускаю.

Он, как родитель, будет вести вас, уже рожденного, по этому пути взросления. Но вот что вы получите сразу - это ВЕРУ… Вы будете верить Богу, Его Сыну Иисусу Христу, всему, что Они говорили и это записано в Слове. А дальше проявятся дары Духа Святого…


Вы не пишете самого главного, а именно то, что эту “ВЕРУ”, и все эти Дары, можно не только приобретать, но и терять (уменьшать), или вновь приобретать. Т.е., силу благодати в нас можно, как восстанавливать, приобретать, и взращивать путем веры, так и уменьшать, вплоть до самых минимальных ее уровней. С возможностью вновь восстанавливать, и эти процессы будут происходить на протяжении всей жизни.

Вышесказанное означает, что не бывает некой всегда ровной и счастливой жизни в религиозном опыте христианина. В некоторые периоды жизни он будет буквально “летать на крыльях” своей веры, но обязательно будут приходить и совершенно другие времена, когда эта вера упадет практически до нуля... И угаснет в верующем благодать… и погрузится он во мраки нахлынувших “ночей” раздумий, сомнений, и неверия (псалмы царя Давида на эту тему являются самыми яркими тому подтверждениями)

Абсолютно неверно. Затяжные роды - это патологические роды. Вы почему-то взросление называете родами.


Зачем извращать общий контекст, который более чем трижды понятен из моего сообщения, в котором “рождение свыше” является только некой начальной “вспышкой света” внутри нашей натуры, вот выдержка предыдущего сообщения:
- Во-вторых, “рождение свыше” является только начальным действием в дальнейшем сложном эволюционном процессе действований благодати на благодать…

Эта мысль является общим контекстом, а не Вашим шансом для нахождения возможности отписок всяких.


Страниц в этой нити: << 241 | 242 | 243 | 244 | 245 | 246 | 247 | 248 | 249 | 250 | 251 | 252 | 253 | 254 | 255 | 256 | 257 | 258 | 259 | 260 | 261 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на