Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1053120 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: << 242 | 243 | 244 | 245 | 246 | 247 | 248 | 249 | 250 | 251 | 252 | 253 | 254 | 255 | 256 | 257 | 258 | 259 | 260 | 261 | 262 | (показать все)
Конкорд
христианин
28/06/18 09:28

# 1094786

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Gennady, #1094762] Help admins  

Да, а вот сам термин: “рождение свыше” является аллегорией потому, что в нас этот младенец не рождается буквально – вот для этого и существует такой прием, как аллегория.

Геннадий, ваши утверждения о "рождении свыше" значительно укрепило бы понятие о том, что человек имеет родство со Христом не только по плоти, но и по духу (человека). Для этого надо принять, что дух каждого человека существовал до его рождения во плоти. То есть, этот дух человека (любого) не изготавливался по случаю рождения плоти, а существовал изначально (ну до Сотворения Мира). Среди всех этих духов человеческих (сынов Божьих) Иисус Христос был Первенцем.

Так вот, тогда бы "рождение свыше" просто напоминало бы о родстве человека с Богом не только по плоти, но и по духу.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
28/06/18 12:43

# 1094791

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Конкорд, #1094786] Help admins  

То есть, этот дух человека (любого) не изготавливался по случаю рождения плоти, а существовал изначально (ну до Сотворения Мира).


Очи Твои видели меня

В целом, это правильная мысль, но которая требует правильной интерпретации: во-первых, исключая любые религиозные страсти, а во-вторых, она должна быть согласована с Наукой. Уверен, что мой очередной оппонент не понимает, что процесс рождения начинается с одной клетки, в которой уже все прописано, как будет развиваться этот будущий через 9 месяцев человек.

И прописано до самых, самых мельчайших деталей, в том числе, и потенциальная склонность ко злу, которая будет сформирована в определенной части мозга. Эти знания уже подтверждены, хотя клетка ДНК расшифрована только на 5 процентов. Уверен, что, если ученые расшифруют ее на 50 (более) процентов… они скажут примерно так: “Е-ма-а… А мы думали… А сейчас знаем…. Что ничего не знаем”.

Дух же исходит от Бога, как о Творца – вот почему вне Бога не может быть жизни. Мы не можем знать, является ли этот Дух универсальным для всех людей, или он формируется как-то индивидуально для каждого человека. Если верить Соломону, который утверждает, что дух человека возвращается к Богу после его смерти (который и дал его), то можно сделать вывод об универсальности Духа Жизни для человека (скорее, и для всего сущего), который становится некой Животворящей Силой для него (для всех живых существ). Мне кажется, что эта мысль является самой правильной – эта универсальная Животворящая Сила, совместно с тысячу раз сложнейшей программой клетки ДНК, творит нас, людей, которые абсолютно уникальны, как и положено богам.

Если учесть, что все живое на Земле развивается с одной и той же клетки ДНК (по разным программам), то вышесказанная мысль об универсальности Духа Жизни от Бога, становится еще более весомой. Не знаю, как кто думает, но другие варианты точно приведут: и к страстям религиозным, и к расхождению с научными и подтвержденными данными.

Вот уже и становится вполне понятна мысль из 138 псалма (без всяких страстей): “…Очи Твои видели меня во глубине утробы…” (где-то так, хотя и не совсем точно).

Лидаа
самоук
28/06/18 15:05

# 1094793

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Конкорд, #1094786] Help admins  

То есть, этот дух человека (любого) не изготавливался по случаю рождения плоти, а существовал изначально (ну до Сотворения Мира). Среди всех этих духов человеческих (сынов Божьих) Иисус Христос был Первенцем.


(До Сотворения Мира)- это означает до сотворения нового неба и новой земли.
Откровение 21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Иисус Христос был Первенцем в воскресении к вечной жизни
К Римлянам 8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

Конкорд
христианин
29/06/18 07:51

# 1094818

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Gennady, #1094791] Help admins  

Геннадий, тезис мой Вы взяли один (о духе каждого человека ещё до Сотворения Мира), а говорите совсем о другом - о плотской реализации человека (каждого) на Земле. С плотью (и с ДНК) понятно - это всё характерно и дано Богом для плотской жизни на Земле.

Дух же исходит от Бога, как о Творца – вот почему вне Бога не может быть жизни. Мы не можем знать, является ли этот Дух универсальным для всех людей, или он формируется как-то индивидуально для каждого человека.

И это опять не о том. Я ведь говорил о рождении всех человеческих духов Богом-Отцом изначально, вместе с Иисусом Христом, - Первенцем. То есть, вот с тех пор эти духи человеческие и существуют. Они живут так долго...; то есть, некоторые из них "умудрились" так нагрешить, что воплощаясь на Земле, - уже не предусмотрены ко спасению и не записаны в Книге жизни (вычеркнуты из неё). Таких людей (навскидку) от 10 до 30% от общего числа.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
29/06/18 12:02

# 1094821

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Конкорд, #1094818] Help admins  

Я ведь говорил о рождении всех человеческих духов Богом-Отцом изначально, вместе с Иисусом Христом, - Первенцем. То есть, вот с тех пор эти духи человеческие и существуют. Они живут так долго...; то есть, некоторые из них "умудрились" так нагрешить, что воплощаясь на Земле, - уже не предусмотрены ко спасению и не записаны в Книге жизни …


Эта мысль очень похожа на Ведические Писания, в которых духи из мира Кришны выпадают на Землю. А вот сама Земля, существует как некий типа “концлагерь” для перевоспитания этих духов, которые уже не так восхищаются и не так служат Верховному (самому) Богу Кришна. Но в Ведических Писаниях есть еще понимание реинкарнационных перевоплощений, т.е., это дух может крутиться на Земле хоть вечность, пока не повезет выбраться наверх, освободившись от любых форм земного концлагерного бытия.

Если говорить о Библии, то она как раз Категорически отрицает подобные учения, утверждая уникальность абсолютно любого человека на Земле, также, как и уникальность его жизни на этой Земле. Т.е., человек, благодаря структуре ДНК + Животворящем Духе Бога, рождается уникальным, и таким же уникальным умирает. Дальше либо вечность уже без Бога, т.е., без жизни (это образ ада), либо воскресение ранее умершего человека (в этой же уникальности) с возможностью достижения Царства Божьего, обретая потерянное в Эдеме бессмертие.

Ваша ошибка в том, что Вы связываете структуру ДНК с плотской формой существования человека – это принципиальная ошибка. Дело в том, что человек и в нынешнем виде триедин в единстве духа, души, и тела, т.е., он не плотской, а триединый, отражая, и духовное, и материальное. Это означает, что структура ДНК и Животворящий Дух Бога имеют безграничные возможности, что и будет реализовано в Царстве Божьем, т.е., в этом Царстве появится некое Супер Существо Мироздания, как самый настоящий бог.

Вы, к сожалению, не понимаете, что и Бог содержит материальное начало, если же не верите – посмотрите ночью вверх… и Вы увидите часть материальной (плотской по религиозному) Вселенной, по которой свет летит около 14 миллиардов лет… Которая является частью Бога, и без которой Он будут “Однобоким”, т.е., и не таким уже, и Всемогущим, и не таким Всесильным.

Конкорд
христианин
30/06/18 08:24

# 1094852

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Gennady, #1094821] Help admins  

Да, разговора не получается. Я сообщил вам своё (Библейское) понимание происхождения духов людей. А Вы приплели сюда "ведическую околесицу", которую и стали критиковать.

Про уникальность любого человека я знаю. Так и положено быть каждому сыну Божьему. А воскресение плоти (в структуре ДНК) считаю невозможным и не Библейским. Перейдя в Царствие Божие для вечной жизни, человек может использовать только информацию ДНК, как память духа-души, впрочем, как и всякую другую информацию.

Вы связываете структуру ДНК с плотской формой существования человека

Это истинная правда. ДНК регулирует функции души и плоти, хотя она может управляться и духом человека (отчасти), и духом Божьим (очень избирательно, не нарушая свободы воли человека; ну, кроме смерти). Так вот и существует человек на земле в единстве духа, души и плоти.

Когда же человек переходит в Царствие Небесное в виде духа-души, то тут, как сказал Апостол Павел (1Кор.15:49-50): "И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и плоть не наследует нетления". И там уже много христиан, и Вы об этом знаете, если читаете мои сообщения в теме (и всё по Библии).

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
30/06/18 14:32

# 1094859

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Конкорд, #1094852] Help admins  

Это истинная правда. ДНК регулирует функции души и плоти, хотя она может управляться и духом человека (отчасти), и духом Божьим (очень избирательно, не нарушая свободы воли человека; ну, кроме смерти). Так вот и существует человек на земле в единстве духа, души и плоти.


Да ради Избранных Моих…Я Спалю Усе… и Себя же

Наши разногласия совсем не в этом. Ваша проблема, как и большинства, заключается в пренебрежительном отношении к материальному началу, которое является частью Бога. Почему Бог сотворил человека, имеющему самое непосредственное отношение к этому началу? Именно по этой причине, ибо человек, не имеющий к материальному началу никакого отношения, уже не был бы богом, т.е., тем существом, которое имеет самое близкое (образно “кровное”) родство, т.е., до уровня Его детей.

Таким образом, Бог имеет Полноту только при наличии в своей природе и духовного, и материального. Более того, я выскажу очевидную мысль: уберите все материальное начало вообще… и весь духовный мир тут же Рухнет, ибо все в Мироздании взаимосвязано – это как в человеке – уберите из него тело, или душу, или дух… и он также Рухнет.

Думаю, что все Мироздание также триедино по типу: Бог-духовное-материальное. При этом Бог являет собой Высшую Интеллектуальную Силу (как Творец), которая и позволяет вечно существовать Мирозданию. Важно понимать, что в такой организации не следует искать некого первенства, ибо вся конструкция тут же Развалится без любой ее составляющей. Т.е., если не станет духовного, или материального… не станет и самого Бога.

Это звучит парадоксально, но вот такой понятный пример: уберите с Земли все то, что сотворено людьми (города, дороги… все остальное), что случится? То, что исчезнет и сам человек, ибо человек не может проявляться вне своего творческого начала: нет результатов его творчества – нет и самого человека.

А вот христиане все мечтают о том, что Бог имеет некую Глупейшую “Самодостаточность”:
– Да Он… да Он… да Ему никто, и ничего не нужно… да Он же такой Всемогущий, такой Всесильный… Да Он сидит сейчас с джойстиком… и может Спалить всю Вселенную за пару секунд… Ну, не сразу… а вот после нашего (только нашего, только нашего…) Восхищения во мгновение ока – тут же и Сгорит Вселенная… и часть Бога Сгорит… ну, типа Самосожжение ради нас (только нас, только нас…) Избранных еще от сотворения мира.

Если же говорить о Павле, то слова: “кровь и плоть не может наследовать Царствие Божия”, указывают на невозможность человеку в его нынешнем состоянии даже претендовать на Царство Божье, пока он не изменится в тысячелетнем Царстве Христа. Т.е., пока человек не станет совершенным в духовно-нравственном отношении – претендовать на принципиальные изменения своей природы до уровня настоящего бога он не может.

Если же говорить о структуре ДНК, то я не могу утверждать, что она останется такой же. Вполне возможно, что изменится и ДНК (измениться может все), но человек будут точно триедин, отражая и духовное, и материальное, получив доступ ко всем реальностям Мироздания.

Конкорд
христианин
01/07/18 09:13

# 1094871

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Gennady, #1094859] Help admins  

Ваша проблема, как и большинства, заключается в пренебрежительном отношении к материальному началу, которое является частью Бога.

У меня такой проблемы нет. Я даже считаю, что Бог творит всё из Себя, что кроме Бога вообще ничего нет. Когда мы обращаемся к Библии, то там говорится, что Бог управляет всем материальным миром. Более того, все крупные материальные объекты имеют духовную восприимчивость и ангелов от Бога, например, Воинство Небесное.

Почему Бог сотворил человека, имеющему самое непосредственное отношение к этому началу? Именно по этой причине, ибо человек, не имеющий к материальному началу никакого отношения, уже не был бы богом, т.е., тем существом, которое имеет самое близкое (образно “кровное”) родство, т.е., до уровня Его детей.

Ну во-первых, Бог, так или иначе, сотворил плоть человека для того, чтобы в ней обитал дух Его детей. Вот в обезьяну (ДНК на 99,9% человеческий) дух человеческий не входит. Дух, а не плоть определяет человеческую, Божескую сущность! А совершенство, святость духа человека позволяет человеку (его духу-душе) должным образом предстать на Суд Божий, на Христово Судилище, после земного поприща, которого никакой человек избежать не может, так установлено Богом!

Если же говорить о Павле, то слова: “кровь и плоть не может наследовать Царствие Божия”, указывают на невозможность человеку в его нынешнем состоянии даже претендовать на Царство Божье, пока он не изменится в тысячелетнем Царстве Христа.

Геннадий, не несите "отсебятину", вот полная цитата, Апостол Павел обращается к своим современникам (1Кор.15:49-50): "И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления".

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
01/07/18 15:01

# 1094885

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Конкорд, #1094871] Help admins  

Ну, во-первых, Бог, так или иначе, сотворил плоть человека для того, чтобы в ней обитал дух Его детей. Вот в обезьяну (ДНК на 99,9% человеческий) дух человеческий не входит. Дух, а не плоть определяет человеческую, Божескую сущность!


А вот Дух, может больше… ой, как же больше

Геном человека расшифрован только на 5 процентов, поэтому, во-первых, с обезьянами есть очень много вопросов уже сейчас, а во-вторых, это только подтверждает мою мысль о том, что ДНК + Дух Бога дают Ему Безграничные возможности, даже в нынешнем состоянии человека.

Теперь еще одна Мега-проблема, которая заключается в нашем желании искать некую первичность в духовном и материальном… естественно отдавая все Преимущества духовному – ну, Бог же есть Дух. Но обратите внимание на Бога и на человека, которые триедины. Разве можно утверждать, что кто-то первичен: Отец-Сын-Святой Дух, в отношении Бога, и дух-душа-тело, в отношении человека.

Дело в том, что и Бог, и человек существуют в парадигме органичного единства и равенства, поэтому сама постановка такого вопроса Глупа сама по себе – как можно определить в этом органичном триединстве кого-то (что-то) больше… или меньше. Это же Глупо утверждать, что тело типа неспособно на то, что может душа… или дух. Зачем же самих себя загонять в Глухой угол заблуждений, из которых можно выбраться только спекуляциями и манипуляциями.

Посмотрите на человека – как увидеть отдельно его тело? Или его дух? Или его душу? Что будет представлять отдельно тело? Только бесформенная груда праха, который не может в себе иметь ничего, кроме способности к химической трансформации (разложениям) согласно законов физического мира. А как увидеть душу? Никак. Тем более - дух? Да это же просто смешно, Глупо, Абсурдно. Т.е., человека можно увидеть только Цельного, в органичном единстве его духа, души, и тела – живого, мыслящего, созидающего и творящего… вплоть до сверхсложных спутников, долетающих до самых дальних планет нашей солнечной системы.

Что же в человеке первично…? А в Боге…? А во Вселенной…? А в Мироздании…? Ничто, ибо все органично взаимосвязано.

Так может пора уже отказываться от этих идей первичности и вторичности, которые разрабатывались под требования текущего времени еще во времена Маркса, Ленина, Гегеля и Фейербаха.
-------
Если же говорить о Павле (кровь и плоть не могут наследовать тление), то здесь мы расходимся в мыслях, и я не вижу в этом проблемы. Замечу только то, что в понимании таких стихов может помочь только полностью контекстуальное понимание всей Библии целиком, что я и вижу, находясь на нужной высоте такого понимания этого стиха.

Дело в том, что в нынешнем мире человек не может, трижды априори, претендовать ни на что… кроме его законной смерти, а потом, на его законное воскресение из этой смерти, правда, только потенциально, т.е., не для всех. Вот поэтому Христос и говорит о своих Обителях, но только для Своих, которых только 144 000 святых Христа, которые и освобождаются (искупаются) от Земли, наследуя самые высшие реальности Царства Небесного, т.е., они сразу же переходят в новую форму вечного существования в Царстве Небесном.

Здесь важно заметить, что все остальные люди, которые откроют “двери” Царства Божьего после Страшного Суда, будут находиться на других уровнях этого Царства, ибо Царство Небесное – это верхние уровни Царства Божьего – вот она, та Награда… которой удостоятся только те, которые смогли Победить этот мир дьявола, как и сам Иисус Победил его. Остальные же люди, это сделают уже в эре благоденствия – тысячелетнем Царстве Христа, поэтому они и не претендуют на Обители Христа.

Bromelija
Верую
02/07/18 11:35

# 1094916

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Gennady, #1094762] Help admins  

Вы все чаще переходите рубикон разумного. Вы родились из воды и водою только метафорически, на самом же деле, Вы родились в результате тысячу раз сложнейшего эволюционного процесса,


Как говорил Козьма Прутков "Зри в корень".
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.(Быт.1:1,2)


Видите, ничего не было, одна вода. Она первооснова для всего, что стало быть в нашем временнОм мире. Заметьте, что даже и светила, и звезды, и весь космос принадлежат не вечности, а времени. Они тоже составлены из воды и водою. Человеку ограниченному тяжело понять как это солнце может быть составлено из воды в нашем понимании. То может надо не опираться на свое ограниченное понимание. Разве мы можем понимать возможности Бога: взял воду и сотворил из нее такое, что вообще на воду не похоже, но все же сотворил из воды. То, может, разумнее не ставить человеческие "рамки разумного". И если сказано, что из воды и водою, то может надо покориться этому понятию процесса и принять, что мы "вырастаем из воды" в результате сложнейшего творения Бога, а отнюдь не ЭВОЛЮЦИИ. Вам, как христианину не подобает придерживаться теории (лишь теория) эволюции, но понимать креацианизм, творение Богом. И это творение есть сложнейшее и не познанное человеком. То не называйте не познанное человеком глупостями и аллегориями.
Да, а вот сам термин: “рождение свыше” является аллегорией потому, что в нас этот младенец не рождается буквально – вот для этого и существует такой прием, как аллегория.

Вы так и не можете понять, что говорил Иисус, и что пишет Слово. Бог сотворил способ "разворачивания" Адама через рождение из СЕБЯ себе же подобных, как продолжение СЕБЯ. Это продолжение СЕБЯ составляет родство Адама, или это называют еще ТЕЛОМ, такой вот разветвленной структурой. Причем здесь младенец и умаление до клетки. Детей не творят, детей рождают. Адам не есть родством Бога. А Иисус - есть. Я говорю о факте родства тех, кто во Христе, а вы о развитии. Я о том, как человек становится родственником Бога через Иисуса Христа, а для вас ГЛАВНОЕ не это, а самостоятельное развитие следствия. Вы не можете вместить сути, но превращаете все в аллегории, метафоры. Никодим не говорил так, как вы. Не умничал перед Иисусом, но спрашивал прамо, как взрослый человек иожет опять войти в утробу? А Иисус что ответил? Может взрослый человек стать родственником Богу, потому что рождается от Духа, а не от воды, которое имеет свой путь формирования тела плоти из одной клетки. Рождение от Духа как-то не так. Там тело не рождается заново. Но душа получает родство Бога, Его имя, и теперь принадлежит Ему. Получение нового родства или имени называется новым рождением, пусть и взрослого человека. А дальше уже идет развитие этого нового человека.
Вы не пишете самого главного, а именно то, что эту “ВЕРУ”, и все эти Дары, можно не только приобретать, но и терять (уменьшать)

Странно, что для вас самое главное "терять веру". Для Павла было гланым иное:
16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.(Рим.1:16,17)

Зачем извращать общий контекст, который более чем трижды понятен из моего сообщения

Ваш контекст - это ВАШ контекст. ВАШЕ евангелие не имеет ничего общего с Евангелием Иисуса.
Во-вторых, “рождение свыше” является только начальным действием в дальнейшем сложном эволюционном процессе действований благодати на благодать…

Еще раз говорю, для вас неважно это "начальное действие", а я говорю и рассуждаю имеено о НЕМ. Вы же убегаете от осознания этого начального действия. И говорите о дальнейшем развитии. Почему убегаете? Да потому, что вам не выгодно говорить о том, что ОНО полностью зависит от Бога и не зависит от человека. Вы же хотите ставить на пьедестал человека с его делами. А дела появляются только ПОСЛЕ этого "начального действия". Да и само "начальное действие" или рождение свыше вы извращаете. Называете его просто "осознанием" человека, т.е. рассматриваете только сторону человека. А я говорю о действии со стороны Бога при рождении свыше.


Страниц в этой нити: << 242 | 243 | 244 | 245 | 246 | 247 | 248 | 249 | 250 | 251 | 252 | 253 | 254 | 255 | 256 | 257 | 258 | 259 | 260 | 261 | 262 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на