Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1055835 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
08/12/15 08:23
www.facebook.com

# 1046051

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Викторас, #1045767] Help admins  

Я конкретный вопрос тебе задал - сатана сейчас скован?

Да. Ты про Голгофу, Крест, Христа что-нибудь слышал?

Викторас
Христианин
08/12/15 10:22

# 1046065

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: SIBMAN, #1046051] Help admins  

Сатана сейчас скован? Да


Да уж, даже слов нет... Насколько же нужно свое предание над Священным Писанием превознести, чтобы настолько ослепнуть и не видеть очевидного.

В 20-й главе книги Откровения говорится о том, что сатана будет скован на 1000 лет, а до этого (в 19-й главе об этом пишется) должен произойти Армагедон, после чего зверь со лжепророком будут оба брошены в озеро огненное. И только уже после этого сходит ангел и сковывает самого сатану. А по-твоему получается, что Армагедон уже был и зверь со лжепророком уже в озере огненном? Короче, как у того Булгакова - "что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!".

Ты про Голгофу, Крест, Христа что-нибудь слышал?


Да, кое-что.

AntonPritcher
баптист
08/12/15 10:32

# 1046066

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Викторас, #1046065] Help admins  

А вам никогда в голову мысль не приходила, что 19 и 20 глава - это описание одного и того же, только под разными углами зрения?
Может быть такое?

И вообще, не вижу смысла сильно разводить полемику вокруг термина, который встречается лишь в 20 главе самой загадочной книги Библии, на которую лично я знаю около 7 -8 противоречивых толкований. И утверждать тут что-то категорично я уже не берусь. Знаю лишь, что основная соль и суть этого отрывка в том, что Даже если тебя убили за Христа, ты жив и будешь Царствовать со Христом, ибо твоя смерть не поражение, а победа. Все остальное лишь фон.

AntonPritcher
баптист
08/12/15 10:32

# 1046067

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Викторас, #1046065] Help admins  

А вам никогда в голову мысль не приходила, что 19 и 20 глава - это описание одного и того же, только под разными углами зрения?
Может быть такое?

И вообще, не вижу смысла сильно разводить полемику вокруг термина, который встречается лишь в 20 главе самой загадочной книги Библии, на которую лично я знаю около 7 -8 противоречивых толкований. И утверждать тут что-то категорично я уже не берусь. Знаю лишь, что основная соль и суть этого отрывка в том, что Даже если тебя убили за Христа, ты жив и будешь Царствовать со Христом, ибо твоя смерть не поражение, а победа. Все остальное лишь фон.

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
08/12/15 11:21

# 1046069

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

интересный метод читать Апокалипсис задом наперед

Сатана стучится в чьи-то толкования?

Конечно, сатана обольщает тех кто не верует в полную победу Христа на Голгофе.
Перед Его приходом, по причине умножения беззакония, у сатаны, как мы уже сейчас можем наблюдать, будет внезапный успех среди таких "верующих".

AntonPritcher
баптист
08/12/15 14:48

# 1046084

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Leoncio, #1046069] Help admins  


интересный метод читать Апокалипсис задом наперед


Леонид, вот это ты сейчас о чем? Кто конкретно толкует Апокалипсис задом наперед? В каком предложении и у кого ты это усмотрел? Я что-то явно такого не заметил? Или я так толкую?

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
08/12/15 14:53

# 1046085

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Викторас, #1046065] Help admins  

В 20-й главе книги Откровения говорится о том, что сатана будет скован на 1000 лет, а до этого (в 19-й главе об этом пишется) должен произойти Армагедон

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
08/12/15 18:24

# 1046093

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

А как же вот это?
(Позволь религии привести тебя к Богу,
но только не дай ей, потом, увести тебя от Него)

Задумайтесь над этими, очень ясными и понятными вопросами, не будем уподобляться “страусам”. Я точно знаю – тысячелетнее Царство Христа является главнейшим контекстуальным смыслом всей Библии. Если мы этот период исключим из рассмотрения, то все учения Библии летят буквально “под откос”, вот самые главные.
1.Воскресение из мертвых. Это учение просто теряет всякий смысл и значение. Если человек после смерти живет в вечном раю или в вечном аду, то зачем ему это воскресение? В раю ему и так хорошо, а в аду ему и так плохо. Что может быть лучше рая вечных наслажденний? А что может быть хуже вечных мучений ада?

2.Зачем тогда нужен некий Страшный Суд? Кого судить? Согласно Библии все спасенные из рая на суд не приходят, ибо они уже Христовы. А в аду вечных мучений все и так уже осуждены – они что, просто так там мучаются? Получается, что Бог желает еще раз поговорить с этими нечестивыми людьми об их земных делах? Но зачем? Он и так знает их в совершенстве.

3.Если есть ад вечных мучений, что же тогда такое некое “озеро огненное”? И зачем оно? Получается, что “озеро огненное” – это некий, как бы ад в “режиме турбо”?

4.Что такое Царствие Божия? А главное зачем? Рай уже есть, и в нем блаженствуют реальные люди. Получается, что Царствие Божия – это, как бы некий рай “в режиме турбо”?

5.Если смерти нет посредством ада и рая, как же тогда относиться к Заявлению Бога: “Адам!... Не трогай, ибо смертью умрешь, и в прах превратишься”? Но если нет смерти, то нет и воскресенья из этой как бы смерти. Разве это не логично? Получается, что христиане самолично отменили главнейший Закон самого Бога, но всегда готовы напоминать о страшных язвах, которыми накажет Бог всех, которые, хоть что-то, изменят в Библии, корректируя Божий План спасения человека, Отк., 22:18-19.

6.Что такое Небеса? На данный момент есть вечный рай. Почему существует некое разделение на Небеса и рай? Получается, что рай до Царствия Божия не на Небесах? Где же тогда находится, этот вечный рай до наступления Царствия Божия?

7.Зачем материальный мир? Получается, что он после Страшного Суда уже и не нужен? Но ведь материальная Вселенная является частью Бога – только так Он сохраняет свою Полноту как Творец?

Таким образом, если из Христианства исключить тысячелетнее Царство Христа, мы никогда не сведем “концы с концами” (по сути) ни по одному учению Библии – они тают как “утренний туман” в антиномичных (внутренне противоречивых) ссылках Библии. Лично я еще ни разу так и не встретил пояснений по Христианству, как по цельной идеологии, т.е. очищенной от “религиозной шелухи” (одни спекуляции, вымыслы, обманы, разводки…).

Кто-то скажет: “Но ведь Вы выступаете против тысячелетних учений Христианства?”. Да, это так, но, попробуйте свести все “концы с концами” по Христианству, стоящемуся не на базисе Библейского тысячелетнего Царства Христа, о котором так явно написал Иоанн, и которое контекстуально просматривается и утверждается на протяжении всей Библии. А разве второе Пришествие Иисус не называл самым главным в истории нашей планеты?

Как можно этого не видеть? Или Иисус придет только для того, чтобы сказать: “Раз-два”, и вот все христиане уже на Небесах (на неком воздухе, на облаках с Господом). А как же наша голубая планета? Горит ярким пламенем. А Вселенная? Сворачивается потихоньку – вот уже “проект” по спасению человека успешно завершен.

AntonPritcher
баптист
09/12/15 08:51

# 1046116

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Gennady, #1046093] Help admins  

Я точно знаю – тысячелетнее Царство Христа является главнейшим контекстуальным смыслом всей Библии.


А я точно знаю, что учение о буквальном 1000 летнем царстве обедняет христианство и "ворует" у нас учение о новом небе и новой земле. И никаким "контекстуальным смыслом всей Библии" уж точно не является.

Даже с учетом ваших вопросов:

1.Воскресение из мертвых. Это учение просто теряет всякий смысл и значение. Если человек после смерти живет в вечном раю или в вечном аду, то зачем ему это воскресение? В раю ему и так хорошо, а в аду ему и так плохо. Что может быть лучше рая вечных наслажденний? А что может быть хуже вечных мучений ада?


А при чет тут временное 1000-летие? Воскресение из мертвых дает нам право жить в новом мире, соответствующем новым телам. Воскреснув в теле мы получаем право жить в обновленном творении, названном в Библии "новое небо и новая земля", где нет смерти, болезней и слез. Это конечная цель, а не жизнь бесплотных духов где бы то ни было. Поэтому учение о воскресении мертвых к 1000 царству не имеет прямого отношения, без него своей логики нисколько не теряет.

2.Зачем тогда нужен некий Страшный Суд? Кого судить? Согласно Библии все спасенные из рая на суд не приходят, ибо они уже Христовы. А в аду вечных мучений все и так уже осуждены – они что, просто так там мучаются? Получается, что Бог желает еще раз поговорить с этими нечестивыми людьми об их земных делах? Но зачем? Он и так знает их в совершенстве.


Здесь выражаю чисто мое понимание: то, что мы сегодня называем адом, где содержатся грешники, не является местом мучений. Это что-то вроде КПЗ, где грешники лишь ждут приговора. Ибо Иисус сказал, что "Когда явится Сын Божий, тогда воздаст каждому по делам его". Только тогда, а не ранее. А на Страшном Суде и будет решена и озвучена конечная участь всех людей.

3.Если есть ад вечных мучений, что же тогда такое некое “озеро огненное”? И зачем оно? Получается, что “озеро огненное” – это некий, как бы ад в “режиме турбо”?


Смотри выше.

4.Что такое Царствие Божия? А главное зачем? Рай уже есть, и в нем блаженствуют реальные люди. Получается, что Царствие Божия – это, как бы некий рай “в режиме турбо”?


Смотри ответ на вопрос №1. Дополню, если в раю есть только души праведников, то блаженство их неполное, да и сами они лишь полу люди. Ведь человек есть единство тела и духа, материального и духовного начала. Да и сотворен человек был для жизни в тварном мире, а не для того, чтобы стать бесплотным духом. Царство Божие есть полнота победы Бога, есть наполнение всего творения познанием Бога и подчинение всего Христу и Его народу.

5.Если смерти нет посредством ада и рая, как же тогда относиться к Заявлению Бога: “Адам!... Не трогай, ибо смертью умрешь, и в прах превратишься”? Но если нет смерти, то нет и воскресенья из этой как бы смерти. Разве это не логично? Получается, что христиане самолично отменили главнейший Закон самого Бога, но всегда готовы напоминать о страшных язвах, которыми накажет Бог всех, которые, хоть что-то, изменят в Библии, корректируя Божий План спасения человека, Отк., 22:18-19.


Не понимаю, какое отношение этот пункт имеет к вопросу о 1000 лет?
Что значит нет смерти, нет воскресения из как бы смерти? При физической смерти человек перестает быть тем, кем он был до этого. Если душа бессмертна, то после смерти человек становится не человеком полноценным, а душой, ожидающей конечной участи. Если бы у меня был выбор, остаться человеком навсегда, с физическим телом, или навеки стать бесплотным духом, я выбрал бы первое. Смерть - это по сути изгнание из тварного мира, дух человека вне тела сам по себе уже не может ни тварить, ни влиять на жизнь физического мира. Воскресение же есть восстановление (так, кстати, буквально и переводится это слово), т.е восстановление человека в полноте. Так что, Геннадий, это не "как бы смерть", а именно смерть, т.е. прекращение существования человека, как человека, и воскресение, это не "как бы" воскресение, а подлинное, с восстановлением целостности человека.

6.Что такое Небеса? На данный момент есть вечный рай. Почему существует некое разделение на Небеса и рай? Получается, что рай до Царствия Божия не на Небесах? Где же тогда находится, этот вечный рай до наступления Царствия Божия?


Небеса - это часть мироздания, в которой обитает Бог. Откуда вы взяли, что существует разделение на Небеса и рай? Если умершие праведники со Христом, а Христос сейчас на Небесах, то и праведники там же. Да и вообще, рай - это не "где", это "с Кем". До наступления Царства Божия мир разделен на Небо и Землю, праведники находятся на Небесах (их души), когда же наступит полнота времени, то все небесное и земное будет объединено под главою Христом. Т.е. уйдет это разделение и "на земле будет как на небе", т.е. весь мир, все мироздание, вся вселенная будет одним сплошным Царством Божьим.

7.Зачем материальный мир? Получается, что он после Страшного Суда уже и не нужен? Но ведь материальная Вселенная является частью Бога – только так Он сохраняет свою Полноту как Творец?


На это я уже ответил выше. Да и на подобные вопросы я уже отвечал не раз. Материальный мир никто не отменял и отменять не собирается. Просто ему нужно коренное, глубинное обновление, изменение, очищение. Как писал блаж. Августин:

"В мировом пожаре, уничтожатся совершенно от огня те свойства тленных стихий, которые соответствовали нашим тленным телам, и мир, обновившись к лучшему, получит полное приспособление к людям, обновившимся к лучшему и во плоти" ["О граде Бож. " 10:16]

Поэтому все с этим в порядке.

Таким образом, если из Христианства исключить тысячелетнее Царство Христа, мы никогда не сведем “концы с концами”


Таким образом, без этой идеи все сходится на "ура". Удалите из Библии 20 главу Откровения, что вы потеряете? Не так уж и много. Может даже споров и ересей будет поменьше. А вот выбросьте из Библии учение о новой земле, и превратите христианство в буддизм, язычество, философию, да во что угодно.

Если у вас такие представления о христианстве, как вы описали в вопросах, или если вы отталкиваетесь от таких представление о христианстве, то знайте, эти представления далеки от христианства. Это весьма поверхностный и искаженный взгляд на него. А подлинное христианство и без идеи буквальной 1000 лет вполне жизнеспособно. Да и Откровение было написано позже остальных книг, как-то же жила ранняя Церковь без этой идеи и как-то же сводила "концы с концами", не испытывая при этом ни малейшего неудобства.

Как можно этого не видеть? Или Иисус придет только для того, чтобы сказать: “Раз-два”, и вот все христиане уже на Небесах (на неком воздухе, на облаках с Господом). А как же наша голубая планета? Горит ярким пламенем. А Вселенная? Сворачивается потихоньку – вот уже “проект” по спасению человека успешно завершен.


Уффф... Хватит спекулировать понятием 1000 летнее царство, хватит воровать у нас Новую землю. Выше я все пояснил. А в послании к Римлянам в 8 главе двадцатыми стихами и Павел поясняет о спасении всего творения.

В общем, неубедительно вы говорите о необходимости учения о 1000 лет. А если уж говорите о пришествии, то знайте, что про него говорит Петр:

"Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века."
(Деян.3:21)

Т.е. Иисус придет только после того, как все совершится, вот на небе Он до того момента, пока все не исполнится. А 1000 летие это еще не полноте, а некий "этап", некая незавершенность. Но сказано, до времен совершения. Т.е. Иисус явится со словами "Совершилось!", а не со словами "Ну, стрижка только начата, давайте еще 1000 лет будем строить Царство Божие...". Задумайтесь над словами Писания. Кстати, этот текст Деяний ясно выступает против идеи вознесения Церкви до времени. Иисус придет только в самом конце!

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
09/12/15 09:23

# 1046117

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1046116] Help admins  

Геннадий написал достаточно для отсылки его в "Диалог с нехристианскими конфессиями"


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на