Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1024803 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: << 368 | 369 | 370 | 371 | 372 | 373 | 374 | 375 | 376 | 377 | 378 | 379 | 380 | 381 | 382 | 383 | 384 | 385 | 386 | 387 | 388 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
21/11/18 17:42

# 1098554

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1098551] Help admins  

Смотрите сами, далеко не ходим. Вы пишите: Способа, которым Бог общался с ним, не описано.


Постойте, постойте... Так далеко прыгать мы пока не будем. Вы написали про то, что я вру, после вот этого моего сообщения:

О, у нас уже тест на духовность устанавливает человек по отношению к тому, как кто относится к его собственной богословской теории. При чем сам человек, относя себя к христианам, не верит ни в Троицу, ни в Христа, как в Бога, отвергая Церковь, как Невесту Христа, и во многом просто не понимая, о чем тут пишут другие. Дожились!
Врать вы горазды, ну да ладно.


Значит здесь я соврал, раз вы это процитировали! Итак, в чем я соврал в рамках этой цитаты? Где ложь? Или вы уже сменили богословскую позицию?

Алексей Мухин
22/11/18 16:56

# 1098579

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1098554] Help admins  

Мир вам.


Смотрите сами, далеко не ходим. Вы пишите: Способа, которым Бог общался с ним, не описано.



Постойте, постойте... Так далеко прыгать мы пока не будем. Вы написали про то, что я вру, после вот этого моего сообщения:


И я вам о том, чтобы вы "далеко не прыгали", и задумались над тем, о чем говорите и что говорите. Рассмотрим то, о чем вы просите.


О, у нас уже тест на духовность устанавливает человек по отношению к тому, как кто относится к его собственной богословской теории. При чем сам человек, относя себя к христианам, не верит ни в Троицу, ни в Христа, как в Бога, отвергая Церковь, как Невесту Христа, и во многом просто не понимая, о чем тут пишут другие. Дожились!


Врать вы горазды, ну да ладно.



Значит здесь я соврал, раз вы это процитировали! Итак, в чем я соврал в рамках этой цитаты? Где ложь? Или вы уже сменили богословскую позицию?


Напомню, что разговор шел о том, была ли принята жертва Авраама Богом, или нет. Я согласился с доводами Игоря и его ссылками на слова богословов прошлого, в отличии от вас. Это так, на всякий случай, чтобы вы помнили.
Итак, вы сказали: "О, у нас уже тест на духовность устанавливает человек по отношению к тому, как кто относится к его собственной богословской теории". Эти слова были обо мне, не так ли? Если принятие жертвы Авраама Богом есть моя личная богословская теория, то вы уже говорите неправду. Это мнение христиан всех поколений, и не только их. Кто соврал?
Далее, вы утверждаете обо мне: "При чем сам человек, относя себя к христианам, не верит ни в Троицу, ни в Христа, как в Бога,..". Да, нормальный христианин не верит в троицу, как не верили в нее апостолы и очень многие верующие, пока ложная теология не исказила учение Господа. Напомню "один лоскуток" из множества, из Библии (Еф.4:6):

...один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

Не принимаете слов ап. Павла, ваше дело, но не лгите о Павле, что и он, будучи христианином, верил в "троицу". Много на форуме раз обсуждался этот вопрос. Да, Иисус Христос Господь и Сын Божий пришедший во плоти. Кто это исповедует, тот от Бога, кто это извращает - от лукавого. Читаем (1 Иоан.4:1-3):

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Вский, кто что либо добавляет к Божьим словам, или отнимает - лжец.

Далее: "...отвергая Церковь, как Невесту Христа,..". Церковь есть ТЕЛО ГОСПОДА и по определению не может быть Само Себе невестою, ни при каком раскладе. Утверждая и настаивая на обратном - вы говорите неправду. Кто лжет? Будем приводить "лоскутки"?

Далее: "...и во многом просто не понимая, о чем тут пишут другие". Отчасти согласен, много чего порой пишут, в чем мне разобраться трудно. Но вы то излагаете свои мысли конкретно, на понятном языке и в доступной форме. Есть еще достаточно форумчан, которые мне, скажем так, "доступны" в понимании, кто обижался, что я его "не понял"? Так что и здесь вы не совсем правы, мягко говоря.

О "смене богословской позиции". Об изменении своей позиции я уже ответил вам в предыдущем посте. И, тем не менее, обращу ваше внимание, что у меня нет никакой "богословской" позиции. Это уместно говорить по отношению к тем, кто причисляет себя к той или иной конфессии, к какому-то учению. У меня есть исключительно Библейская позиция, как написано в Библии, так и есть. Всякого рода "разночтения" приводят к "разномнениям" и разделениям. Я вне этого бардака, Бог миловал в свое время.

Поговорим еще о чем-то более раннем из нашего общения? Я изначально заострил ваше внимание на том, с чего возник наш разговор.

С уважением, Алексей.

Julia5
23/11/18 00:56

# 1098594

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1098579] Help admins  

У меня есть исключительно Библейская позиция, как написано в Библии, так и есть.

Бывает и другая Библейская позиция:
"Как я понимаю Библию, так и есть"
Напомню, что разговор шел о том, была ли принята жертва Авраама Богом, или нет. Я согласился с доводами Игоря и его ссылками на слова богословов прошлого

Так Вы, всё-таки, оновополагаете свое понимание Библии и на словах "богословов прошлого", и соглашаетесь с доводами, уважаемого Игоря, а не только на Библии?
А ведь и богословы прошлого, и доводы, уважаемого Игоря, могут быть неверными, субъективными, как и Ваши, и мои...
Я согласился с доводами Игоря и его...

Мы охотно соглашаемся с мнениями других людей, только в том случае, если мнения других людей совпадают с нашими собственными мнениями.
Вы полагаете, что к Вам и к Вашей исключительной позиции эта сентенция не имеет никакого отношения?
...ссылками на слова богословов прошлого

Богословы прошлого, зачастую, противоречили друг другу, обвиняя друг друга в ереси и лжи. Точь в точь, как и Вы, несправедливо, по моему мнению, обвинили уважаемого, Антона.
Я не спорю с Вами, не возражаю Вам и, доверяя Вашей "исключительной позиции", смиренно прошу у Вас помощи:
В Библии содержится такие слова:
"Земля же была тоhу ва боhу..."
Буду Вам признательна, ежели Вы, исходя из своей "ислючительной Библейской позиции", объясните мне значение этих слов, ибо я не понимаю, что означают эти слова.
Но, если Вы, не знаете, значение этих слов, то к кому из богословов прошлого, "которые, зачастую, противоречили друг другу, обвиняя друг друга в ереси и лжи", Вы обратитесь за пониманием значения этих слов?
Извините, но мне Ваша "исключительная позиция", ещё раз, подтвердила правоту Иисуса, сказавшего:
"Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Евангелия от Матфея 15:14; от Луки 6:39)
Но неужели мы обречены на тотальное и пагубное непонимание Слов Бога?
Я не столь пессемистично настроена и для того, чтобы понять, что означают слова "тоhу ва боhу", нужно стремиться постичь Язык, на котором эти слова написаны.

SarahLee
Христианка
23/11/18 09:21

# 1098601

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Julia5, #1098594] Help admins  

Мир Вам!
Уважаемая Julia, смиренно прошу Вас,проясните мне свою позицию. Вот Вы пишите уважаемому Мухину:
Я не спорю с Вами, не возражаю Вам и, доверяя Вашей "исключительной позиции", смиренно прошу у Вас помощи:

Однако,несколькими постами выше Вы утверждаете:"...
Я доверяю только Б-гу Всевышнему..."

Далее,Вы пишете уважаемому Мухину:

Извините, но мне Ваша "исключительная позиция", ещё раз, подтвердила правоту Иисуса, сказавшего: "Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Евангелия от Матфея 15:14; от Луки 6:39)


Вы намекаете,на позицию уважаемого Мухина? То как же ,несколькими строками выше Вы смиренно просите у него помощи?
Ой,я совсем запуталась в этих позициях...Простите великодушно - я очень не умна.
Но неужели мы обречены на тотальное и пагубное непонимание Слов Бога?
Какой ужас! Вы осмелились...
Я не столь пессемистично настроена и для того, чтобы понять, что означают слова "тоhу ва боhу", нужно стремиться постичь Язык, на котором эти слова написаны.

Я тоже оптимистически настроена только на основании того,что... доверяю Б-гу Всевышнему.

С уважением,Сара Ли.
P.S. Извиняюсь спросить,а Вам и вправду важно знать мнениев Мухина относительно Тоhy и Боhу ?

Исправлено пользователем SarahLee 23/11/18 12:29.


AntonPritcher
баптист
23/11/18 09:41

# 1098605

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1098579] Help admins  

Напомню, что разговор шел о том, была ли принята жертва Авраама Богом, или нет. Я согласился с доводами Игоря и его ссылками на слова богословов прошлого, в отличии от вас. Это так, на всякий случай, чтобы вы помнили.


Да нет, не совсем так. Вы идете шире и говорите о 1000 летнем царстве и том, что мол, кто с этим не согласен, тот... Ну сами помните.
Я нигде не говорил, что Бог не принял жертвы Исаака, в том смысле, что не оценил поступок Авраама. Я писал лишь о том, что Бог не принял жертвы Исаака, как человеческое жертвоприношение, не принял смерти Исаака, не поступил, как языческое божество. Я говорил лишь в этом ключе, что и пояснил в диалоге с Бромелией. Хотя, может быть, вы этого просто не заметили или не поняли.

Итак, вы сказали: "О, у нас уже тест на духовность устанавливает человек по отношению к тому, как кто относится к его собственной богословской теории". Эти слова были обо мне, не так ли? Если принятие жертвы Авраама Богом есть моя личная богословская теория, то вы уже говорите неправду. Это мнение христиан всех поколений, и не только их. Кто соврал?


Ваша богословская теория не в принятии жертвы, а в том, что нужно поверить в учение о тысяче лет, которое вы тут проповедуете.

Далее, вы утверждаете обо мне: "При чем сам человек, относя себя к христианам, не верит ни в Троицу, ни в Христа, как в Бога,..". Да, нормальный христианин не верит в троицу, как не верили в нее апостолы и очень многие верующие, пока ложная теология не исказила учение Господа. Напомню "один лоскуток" из множества, из Библии (Еф.4:6):


Ну вот, значит вы признаете, что не верите в Троицу и отвергаете общехристианское учение, и в этом я не соврал. Человек, отвергнувший Церковь и её догматы, пытается установить собственный формат духовности. И этой фразой вы обозвали "ненормальными христианами" миллионы людей, принадлежащих к Церкви на протяжении веков. Вы себе отчет отдаете в этом?

Далее: "...отвергая Церковь, как Невесту Христа,..". Церковь есть ТЕЛО ГОСПОДА и по определению не может быть Само Себе невестою, ни при каком раскладе. Утверждая и настаивая на обратном - вы говорите неправду. Кто лжет? Будем приводить "лоскутки"?


Я вам уже доказывал обратное, но вам нравятся лоскутки. Это всего лишь образы и метафоры, которых может быть много. Но вы думаете, что если дан один образ, другой уже не приемлем.
Но вот Апостол Павел пишет:

"Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви." (Еф.5:31-32)

Павел раскрывает, что отношения Христа и Церкви такие же, как мужа и жены. Т.е. образ брака, жениха и невесты здесь очевидны. И здесь нет противоречия - тело и одна плоть, муж и жена, невеста и жених. у Христа и Его Невесты - Церкви, такие отношения, которые характеризуются словами "Одна плоть".

Можно выкручиваться и дальше, но для думающих христиан понятно, кто Невеста Христова и никак не смущает, что к Церкви применяются и другие эпитеты и метафоры.

Но факт остается фактом, в том, что вы так понимаете, я не соврал, а вы под этой моей фразой написали, что я вру. Так кто врет-то?

Это уместно говорить по отношению к тем, кто причисляет себя к той или иной конфессии, к какому-то учению. У меня есть исключительно Библейская позиция, как написано в Библии, так и есть. Всякого рода "разночтения" приводят к "разномнениям" и разделениям. Я вне этого бардака, Бог миловал в свое время.


Да нет, Алексей, вы в этом самом бардаке и активном в нем участвуете. И вам Юлия показала, что такое "чисто Библейская позиция". А по сути её вообще нет ни у кого, ибо каждый из нас унаследовал что-то от наших учителей, родителей, книг, нами прочитанных и так далее. Все мы читаем Библию через культурную, образовательную, религиозную и тому подобное призму. Тот, кто это отрицает, просто невежда.

И в разделениях вы тоже участвуете, так как отделили себя от своей бывшей общине, тем самым произведя определенного рода разделение. Вы противопоставили себя христианству, как учению, отвергнув несколько главных догматов, считая себя умнее Церкви. Так что не вам говорить о разделениях и разномнениях.

И к чему приводит "чисто Библейская позиция"? А к тому, что вы, будучи вне общины, проповедуете одно, Конкорд - совершенно другое, Геннадий - третье. Все вроде бы "чисто по Библии", но, почему-то очень разное. Так у кого из вас позиция более Библейская? И как это проверить? Кто больше цитат накидает на форум, что ли?

Поговорим еще о чем-то более раннем из нашего общения? Я изначально заострил ваше внимание на том, с чего возник наш разговор.


Я изначально не хотел продолжать с вами диалог, ибо не вижу смысла. Толку с этого мало. Но, однако же, я хочу, чтобы собеседники понимали, кто тут пытается устанавливать критерии духовности. Если для кого-то Иисус является Богом, то вряд ли они и дальше будут слушать учение того, кто Его как Бога отверг.

nonconformist
23/11/18 09:56

# 1098607

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1098605] Help admins  

А по сути её вообще нет ни у кого, ибо каждый из нас унаследовал что-то от наших учителей, родителей, книг, нами прочитанных и так далее. Все мы читаем Библию через культурную, образовательную, религиозную и тому подобное призму.

Кроме этого еще (и это по-моему самое главное) существуют общие принципы экзегезы.
И по уму в начале разговора надо бы эти принципы перед своим собеседником изложить.
Я вот например по-прежнему утверждаю, что здешние диванные оппоненты исповедуют только один принцип "Библия объясняет сама себя".
Хотя пан Васыль яростно со мной спорил, что это не нео-протестантский принцип, но вот спрошу тебя, как человека грамотного. Согласен ли ты , что даже в баптизме этот принцип преобладает?
Я не говорю о тебе лично и таких как ты, знаю, что вы его не разделяете, но вот как обстоит дело с так сказать вашим мэйнстримом?

Алексей Мухин
23/11/18 13:19

# 1098614

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Julia5, #1098594] Help admins  

Мир вам.

Так Вы, всё-таки, оновополагаете свое понимание Библии и на словах "богословов прошлого", и соглашаетесь с доводами, уважаемого Игоря, а не только на Библии?


А в чем доводы Игоря в данном вопросе не соответствуют Библии? И все ли "богословы прошлого" искажали смысл Библии? Берем Библию и читаем.

Мы охотно соглашаемся с мнениями других людей, только в том случае, если мнения других людей совпадают с нашими собственными мнениями.
Вы полагаете, что к Вам и к Вашей исключительной позиции эта сентенция не имеет никакого отношения?



Я полагаю, что восприятие мною написанного в Библии так как оно написано, в соотвествии с изложенным смыслом написанного, не есть "исключительной позицией". Есть "мнение Библии", смысл сказанного в Ней, оно исключительно, а есть мнения людей, разные мнения. Если кто-то предпочитает свое мнение мнению Библии, его дело.

Буду Вам признательна, ежели Вы, исходя из своей "ислючительной Библейской позиции", объясните мне значение этих слов, ибо я не понимаю, что означают эти слова.


Вы думаете мне удасться вам объяснить? Кто бы мне еще очень многое объяснил.

С уважением, Алексей.

AntonPritcher
баптист
23/11/18 13:32

# 1098615

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: nonconformist, #1098607] Help admins  

Кроме этого еще (и это по-моему самое главное) существуют общие принципы экзегезы. И по уму в начале разговора надо бы эти принципы перед своим собеседником изложить.


Да, существуют. Но их обычно здесть никто не
излагает, видимо, думаем, что и так понятно. Но, думаю, если бы кто изложил их, то не все бы захотели с ним по этим принципам разговаривать.

Согласен ли ты , что даже в баптизме этот принцип преобладает? Я не говорю о тебе лично и таких как ты, знаю, что вы его не разделяете, но вот как обстоит дело с так сказать вашим мэйнстримом?


Я тебе так отвечу, среди масс, среди обычных проповедников, провинциальных пастырей и рядовых членов церкви, увы, да, самая важная фраза - "Так написано!", а там очень сложно пояснить, что есть некая экзегеза. Но, если брать преподавателей наших семинарий, пастырей и проповедников, которые хоть немного учились, или людей, вроде меня, которые хотя бы интересуются богословием, то этот принцип для таких категорий служителей уже не актуален. И ситуация постепенно меняется в лучшую сторону. Хотя таких людей пока и не очень много, но я их встречаю все чаще и чаще.

Но, если раньше, когда проповедник читал альтенративный перевод Библии или приводил греческий перевод или обращался к культурно-историческому контексту и т.п., то на него смотрели косо и относились настороженно, то сейчас это воспринимается в порядке вещей. Понятно, что не везде, не в каждой общине, но ситуация такая.

Алексей Мухин
23/11/18 13:50

# 1098617

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1098605] Help admins  

Мир вам.

Ну вот, значит вы признаете, что не верите в Троицу и отвергаете общехристианское учение, и в этом я не соврал. Человек, отвергнувший Церковь и её догматы, пытается установить собственный формат духовности. И этой фразой вы обозвали "ненормальными христианами" миллионы людей, принадлежащих к Церкви на протяжении веков. Вы себе отчет отдаете в этом?


Есть более миллиарда католиков. Если для вас так показательны числа в определении истиности, почему вы до сих пор баптист? Их ведь на фоне католиков и не видно, численно. По вашему, если ап. Павел, например, не верил в троицу, то он уже не христианин? или просто "не отдавал себе отчет"?

Спорить с вами мне ни к чему. Есть Библия, хотите верьте ей, хотите не верьте. Если Она учит о Царстве Господа Иисуса, то учтите это. Если считаете Ее "не совершенной" и нуждающейся в человеческих разнотолках, то пусть вам будет так. Можете установить "критерий духовности", попробуйте. Здесь я вам не оппонент, Слово Божье вам в Судью. Если вы не способны отличать Господа Бога от Сына Божьего, если вы не понимаете, что не бывает нескольких богов, но есть только Один, то это ваши проблемы, и вере Слову Божьему, и пониманию Его. Я вам предлагаю свою точку зрения, то, что вычитал в Библии и что мне объяснил Господь. Как вы к ней отнесетесь, ваше право. Не верите словам Господа о будущем Царстве Его, не верьте, это Его не отменит, но вам навредит. О многих "вспомненных" вами темах мы в разное время рассуждали и повторяться в этой теме нет надобности.

С уважением, Алексей.

Bromelija
Верую
23/11/18 16:53

# 1098625

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1098617] Help admins  

Здравствуйте, Алексей.
Читала немного ваш диалог с Антоном. Заводной человек. Может надо было бы обратиться к нему с моим вопросом, но решила поговорить с вами. Приведу фразу Антона:
Ну вот, значит вы признаете, что не верите в Троицу и отвергаете общехристианское учение, и в этом я не соврал. Человек, отвергнувший Церковь и её догматы, пытается установить собственный формат духовности. И этой фразой вы обозвали "ненормальными христианами" миллионы людей, принадлежащих к Церкви на протяжении веков. Вы себе отчет отдаете в этом?


Я еще понимаю фразу, что отвергаете общехристианское учение, не признавая догмат о Троице. Но с какой стати дальше идет уже совсем другой вывод-кульбит, мол это значит, что вы отвергаете Церковь. Я ни разу не слыхала от вас утверждения, что вы отвергаете Церковь Христа. Отвержение догмата не означает отвержение Церкви. Мне кажется, что есть просто разное понимание Церкви у вас и у Антона. Тогда надо об этом поговорить.
Вообще-то никто не знает со стороны, кто составляет церковь Иисуса Христа. Это определить человеку на все 100% невозможно. Бог знает их, но не человеки. В слове говорится, что Церковь строится на вере, данной человеку Богом-Отцем, что Иисус Христос есть Сын Бога. Так во всяком случае сказал Иисус Петру. Мне кажется, что и вы стоите на этой позиции. Антон же утверждает, что Церковь строится человеческим учением о догмате, названном общехристианским. Но тогда Церковь по Слову Христа и церковь Антона - это два разных строения, существующие одна - от времен Христа, другая - от времен принятия догмата. И к той и к другой принадлежат люди. Каковы они? Обыкновенные. Но Бог видит их как пшеницу и плевелы. Антон нашел иное название, правда, приписал его почему-то вам, хотя вы его не говорили. Ну, он так их видит. Его право.
Если я вас неправильно поняла, поправте меня, пожалуйста.


Страниц в этой нити: << 368 | 369 | 370 | 371 | 372 | 373 | 374 | 375 | 376 | 377 | 378 | 379 | 380 | 381 | 382 | 383 | 384 | 385 | 386 | 387 | 388 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на