Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1059200 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: << 388 | 389 | 390 | 391 | 392 | 393 | 394 | 395 | 396 | 397 | 398 | 399 | 400 | 401 | 402 | 403 | 404 | 405 | 406 | 407 | 408 | (показать все)
Карлос
Христианин
29/01/19 20:00

# 1100459

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1100458] Help admins  

Для основной массы евреев "грубой мотивацией" выхода из Египта были страшные казни.


Вообще-то эти события были принуждением фараона отпустить евреев на волю из рабства.

Конкорд
христианин
30/01/19 07:57

# 1100462

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Итак, дракон-сатана свергнут был на землю и началась семидесятая седмина (10.2.67 - 10.2.74) пророчеств Даниила. Ещё раз подчеркну, что сатана тогда как бы "рулил на земле". Но посмотрите на те события и на тех людей. Разве они марионетки, разве не по их свободной воле совершались события и поворачивалось колесо истории?! У грехов и преступлений всегда существуют конкретные авторы. Аргументы типа: "Бес попутал", - судом не учитываются.

После всего того, что случилось, нас не удивляет и следующее (Откр.12:13): "Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола". Церковь и христиане Иерусалима преследовались евреями-иудеями всегда, но тут обозначилась ещё дополнительная угроза и опасность от Рима.

Надо вспомнить, что восстание евреев в Иерусалиме на время избавило город от власти римского императора. Позднее, уже в ноябре 66 года, израильтяне разбили и другое римское войско под руководством Цестия Галла. Тогда властями Рима был послан Флавий Веспасиан - опытный римский полководец, который и прибыл на место действий.

Дело принимало нешуточный оборот, возникла перспектива противостояния великой империи. А тут ещё раздоры и убийства в Иерусалиме, в среде победивших евреев, вызвали потоки беженцев в относительно спокойные районы запада Малой Азии, в районы известных нам "семи церквей". Но этот путь был вскоре полностью блокирован с севера римскими войсками и антиеврейскими настроениями - со всех сторон. После событий 66 года в Иерусалиме, нетрудно было видеть войну, гибель города и храма.

А уж сколько пророчеств было на сей счет: и у древнего Даниила, и в Евангелиях недавних Апостолов! Вот, например, слова самого Иисуса Христа из Евангелия от Луки (Лк.21:5-6(: "И некоторые говорили о храме, что он украшен драгоценными камнями и вкладами, Он сказал: придут дни, в которые от того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; всё будет разрушено".
Существуют и прямые указания Иисуса Христа (Лк.21:20-22): "Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это ДНИ ОТМЩЕНИЯ, да исполнится всё написанное". Но ведь в 66 году это уже мог видеть своим внутренним взором любой благоразумный человек, хотя события и произойдут через 3,5 года, то есть через половину седмины. Фактически же армия Веспасиана выступила в марте 67 года, и это запускало механизм пророчеств в абсолютной ясности.

Алексей Мухин
31/01/19 17:01

# 1100476

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Карлос, #1100459] Help admins  

Мир вам.

Вообще-то эти события были принуждением фараона отпустить евреев на волю из рабства.


Безусловно. Но и евреи были очевидцами происходящего. Как живые люди и они были "под впечатлением".

Мир вам.

Конкорд
христианин
01/02/19 07:54

# 1100482

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Ну дальше пойдут вещи не интересные: ну куда там сбежала Иерусалимская церковь, как там обустроилась и пропала совсем, - ну это как бы не так восхитительно-интересно. Но тут имеет значение точность в исполнении пророчеств, их просто наглядная реализация. В Иерусалиме ненависть иудеев к благочестивым христианам уже не сдерживалась римской законностью. Очевидно, что настало время, о котором предупреждал Иисус Христос (Лк.16:2): "Изгонят вас из синагог, даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу". Часть израильской церкви поняла, что для неё настала пора обратиться в бегство.

Дальнейшие действия Иерусалимской церкви, под образом "жены", которую преследует дракон-сатана, даны в двух описаниях, и мы их приведем одно за другим. Первое (Откр.12:14): "И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню, в своё место, от лица змея и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени". Второе (Откр.12:6): "А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для неё место от Бога, чтобы питали её там тысячу двести шестьдесят дней". Это одно и тоже и по части сроков, 3,5 года, да и по сути, хотя есть и разница во фрагментах колоритных деталей.

Вспоминается Исход Евреев из Египта в Палестину, когда Бог говорит (Исх.19:4): "Вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас как бы на орлиных крыльях, и принес вас к Себе...". Во всяком случае, здесь проглядывает Божье благоволение в препровождении Иерусалимской церкви в безопасное место и обустройстве её там. Учитывая изложенные обстоятельства, а также данные на то время пророчества, надо заметить, Иерусалимская церковь покидает и город, и Палестину, совершается своеобразный Исход. Наиболее вероятной датой можно назвать апрель 67-го года н.э..

Посмотрим и на обстоятельства этого нового Исхода (Откр.12:15-16): "И пустил змий из пасти своей вслед жены воду, как реку, дабы увлечь её рекою. Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей". Конечно, уход из Иерусалима большой группы людей не мог остаться незамеченным. Иудеи и просто террористы учинили строгий контроль на дорогах и убивали, как изменников, тех, кто пытался бежать, или, по крайней мере, брали с них выкуп. Но видно удачная переправа через полноводный Иордан, в конце сезона дождей, положила конец потугам преследователей. Тут уж, конечно, напрашивается аналогия с переходом Израильтян через Чермное море при выходе их из Египетского плена. Необходимо также отметить мирное, корректное отношение местного населения по пути и на новом месте проживания христианской общины в городе Пеллу, близ левого берега Иордана. Таким образом, "жена" смогла пережить лихолетье, но вот плода она не могла дать и совсем исчезла спустя пару столетий.
"Может лучше про реактор, про любимый лунный трактор?"(шутка).

Алексей Мухин
01/02/19 14:42

# 1100493

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1100458] Help admins  

Мир вам.

Продолжу.

Не думайте, что я от вредности или задирости "пристал" к вам с этим "предметом веры". Лукавый, заботясь о развитии и повышении грамотности людей, старается как может извратить истину Слова Божьего. Приведенный мною отрывок статьи религиозного учения о "предмете веры" более чем нагляден. Иисус не пришел чтобы создать условия для спасения людей, научить спасаться, Он ДАЛ спасение тем, кого привел к Нему Отец Небесный. Дал вместе с верой (Еф.2:8-10):

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Введя понятие "предмет веры", принявшие это, даже не замечают, как для них вера Божья становится чем-то прилагательным к "предметам веры", как бы зарождающейся от воли и сознания человека и "прилагаемая" им к каким-то "предметам" и делами.
Слово Божье есть ГЛАГОЛ, т.е. Слово Божье действующее, совершающее, движущее, не просто звук или набор букв (Евр.4:12,13):

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.

Оно не тщетно, тщетны человеческие учения. Вера Божья - дар Божий, о он дается людям вместе со Словом Божьим (Рим 10:14-17), чтобы оживить Его, Слово Божье, в жизнях верующих, определеть их жизненный путь к Господу, осуществить его (Евр.11:1):

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Лучше прочесть всю главу послания.
В Иисусе Христе никакой "предмет веры" не имеет ничего, но только вера, действующая любовью (Гал.5:6).

Можно еще много говорить и напоминать места из Библии, но не буду.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
01/02/19 16:33

# 1100503

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Bromelija, #1100452] Help admins  

Мир вам.

А объясните мне это, пожалуйста. Как вы понимаете умом, а как духом.


А как я вам это объясню? Духовный это понимает, ибо от Духа ему это дано, душевный не может этого понять, как ему объяснить? (1 Кор.2). Думаю, вы и сами это понимаете.

Да? Неужели только неприятное подает? А Павел говорит по-другому, Бог не только о своих заботится, но и о всех. Не забывайте этого.


Прочтите еще раз, о чем вы и я.

А почему вы прыгаете в разговоре с примерами по всему "нотному стану"? Речь шла об Аврааме. О его разговоре с Богом. Причем здесь ученики Иисуса? Зачем убегать от предмета разговора? Чтобы заболтать неудобное для вас обличение?


:)
Вообще-то мы говорим о вере Божьей и о "предмете(ах) веры", что от людей. Авраам это пример Мужа Веры Божьей (сам придумал, не ищите в Библии) которого вы "обеспечили предметами веры, т.с. ништяками".

Вы думаете, это большая радость была для Авраама?


А вы мне раскажите, какая это была "радость".


Мне интересно ваше понимание.

Странный вы человек. Разве детали слова Бога не важны? Если бы народ обошел Иерихон не семь раз, стены бы упали? Послушание Богу и есть исполнение Его слова в точности до деталей. А вы все время нивелируете эти детали. Если их не выполнить, то это уже не есть послушание.


Нивелирую, говорите. Уточним, заметьте, в первом случае, Бог говорит Аврааму, что Он сделает, во втором, вы уже говорите о том, что сделают или не сделают евреи. Разницу чувствуете? И Авраам, и евреи при Иерихоне, исполнили сказанное, результат очевиден. Занимаясь "предметизацией веры", евреи вполне могли придти к "обязательности дополнить, уточнить, повеление Бога, например, обязательностью числа идущих в шренге, в строю, строевым ли шагом и т.п. Это у евреев со временем стало как заповедь на заповедь, заповедь на заповедь. Я не утверждаю, что так и стало при осмыслении ими событий победы над Иерихоном, я не знаю, это отвлеченный пример, но, возможно кто-то и думал в этом направлении. Вспомните разговор Иисуса Христа с евреями, когда он порицает их практику почитания более надуманных "предметов веры" - надуманных заповедей для якобы большей праведности, нежели главного в Законе. Авраам исполнил Слово Бога - праведник. Евреи, решив дополнить Слово Бога, не достигли желаемого. Чувствуете где и в чем Вера? Послушание.
Еще раз. Нет в том вины евреев (народа), такова их доля. Наступит период Второго Союза (Завета), будет написано у них на сердцах Законы Божьи, будут вложены Они в умы их, будет скован сатана, будут собраны все соблазны, вот тогда и воссияет избранный Божий народ. И религий никаких не будет в народах. И сейчас нет вины у религиозных людей в том, что Бог им не открыл, что не все рождены свыше и дети Божьи. Наступит 1000-е Царство и все изменится.

Сегодня много кто считает, что человек есть самостоятельный и независимый, свободный «делатель» с мнением и желанием которого обязательно считается Господь Бог. Не хочет человек, и Бог не может, ибо не насилует волю человека. И эта глупость в основе современной «теологии» наверно всех конфессий. Поэтому и появилась идея, что Господь «заманивает «нищаками», предметами веры» людей в Свой Труд Созидания. И вы об этом писали (пост №1051249 на стр. 103):

Бог воззвал в Авраму и позвал его в странствование. Это нужно было Богу, не Авраму. Чтобы Аврам послушался, его надо было промотивировать, чем-то "заманить", иными словами - дать обетования. И если внимательно посмотреть, то Бог всегда, когда вовлекал по Своей инициативе в Свой план народ, то мотивировал его обетованиями.


Вы сами это как понимаете? Разъясните мне.


Бог "мотивирует" не только "пряниками". И далеко не всегда вообще "мотивирует", просто говорит "что надо". Примеров в Библии более чем.
Если вы внимательнее прочтете то, что я написал и в отношении чего, каких ваших слов или темы, то поймете, что не упрекал я вас "проповедью о свободной воле людей". Поймите, Богу, чтобы осуществить Свой План, вовсе не обязательно "задабривать" кого-то.

С уважением, Алексей.

Конкорд
христианин
03/02/19 16:00

# 1100552

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Ну ладно, как говорится: "Тяжелые годы уходят, за ними - другие приходят...". Приведем последний стих этой главы (Откр.12:17): "И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени её, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа". Дракон как бы перестал, по большому счёту, беспокоиться о церкви в "пустыне". В этой общине, на время бегства её из Иерусалима в апреле 67-го года н.э., уже не оставалось Апостолов и основных идеологов христианства. Главная опасность для дракона-сатаны стала проистекать из того, что слово Божие получало распространение, как мы уже и говорили, по всему известному тогда миру.

Дьявол решил воспрепятствовать распространению дела Церкви на Земле. Его сопротивление шло как со стороны язычников, так и со стороны иудеев, о чём и писал, чуть раньше, Апостол Павел в Послании к Фессалоникийцам (2Фес.2:14,16): "Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,..., которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца".

Однако и дело Церкви существовало уже не один десяток лет в разных странах, сопровождаемое верным словом Апостолов, их Посланиями и свидетельством многих христиан. Уже даны предупреждения (1Пет.5:8-9): "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. Противостаньте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире".

Уже выработано некоторое противодействие, по словам Апостола Иакова (Иак.4:7): "Итак, покоритесь Богу, противостаньте диаволу, и убежит от вас". И даже обозначено облегчение (Рим.16:20): "Бог же мира сокрушит сатану под ногами вашими ВСКОРЕ". Тут только дата не проставлена, но мы проставим её впоследствии, когда будем говорить, что сатана скован.

На этом рассмотрение двенадцатой главы Откровения закончено. Самое ценное в ней, - это весть о Новом Завете (как сборнике Евангелий и Посланий), - единственном дите Иерусалимской церкви.

Bromelija
Верую
06/02/19 20:51

# 1100623

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Алексей Мухин, #1100503] Help admins  

Если вы внимательнее прочтете то, что я написал и в отношении чего, каких ваших слов или темы, то поймете, что не упрекал я вас "проповедью о свободной воле людей".

Читала-перечитывала. А вы читали сами? Давайте тогда еще раз вместе почитаем и разберем.

Вот ваши слова:

Сегодня много кто считает, что человек есть самостоятельный и независимый, свободный «делатель» с мнением и желанием которого обязательно считается Господь Бог. Не хочет человек, и Бог не может, ибо не насилует волю человека. И эта глупость в основе современной «теологии» наверно всех конфессий. Поэтому и появилась идея, что Господь «заманивает «нищаками», предметами веры» людей в Свой Труд Созидания. И вы об этом писали (пост №1051249 на стр. 103):

Бог воззвал в Авраму и позвал его в странствование. Это нужно было Богу, не Авраму. Чтобы Аврам послушался, его надо было промотивировать, чем-то "заманить", иными словами - дать обетования. И если внимательно посмотреть, то Бог всегда, когда вовлекал по Своей инициативе в Свой план народ, то мотивировал его обетованиями.


Посмотрите конструкцию вашего изложения. Сначала вы пишете о глупости в современной "теологии". Потом вы делаете вывод, применив конструкцию "Поэтому...", что говорит о неразрывной логической связи последующего изложения с предыдущим. И в этом последующеем изложении вы цитируете меня, говоря "И вы об этом писали".

То есть, вы вывели связь, что я написала о мотивации Богом Авраама вот в такой форме потому, что страдаю глупостью современной теологии о свободной воле человека и бессилии Бога.

Вы меня оговорили. Я еще раз прошу процитировать мои утверждения о свободной воле человека или бессилии Бога. А если не сможете, то поступите по чести Божией.

Конкорд
христианин
07/02/19 12:46

# 1100653

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Что это мы всё о Евреях да о Иерусалиме, как говорится: "Мир бесконечно разный будет всегда прекрасен!", - ну или хотя бы иногда. Другой поэт говорил более аккуратно: "Сотри случайные черты, и ты увидишь - мир прекрасен!". Могущественные силы и движения народов делали историю Земли. Взлеты и падения великих цивилизаций имеют свои духовные основания. А люди, со своими "свободными волями", все пошли на Суд Божий (в виде духов-душ). Мифологически-пророческое изображение империй в виде зверей имеет древнюю историю. Мы найдем под этим и реальные обоснования, правда, не на земле, а на небе, а ещё точнее, в Царствии Небесном. То есть, в Царствии Небесном эти звери, конечно, тоже были обобщенно-символическими, обозначающими силы и влияния.

Сами понимаете, такое положение не могло продолжаться всегда, но только до того времени, пока эта часть Царствия Небесного не преобразилась в Царствие Божие. Тут уж, как говорится, и всем хищникам на небе конец! Это рубежное время предварительно обозначим 74-м годом Новой (нашей) эры, когда с главным зверем было покончено, (Дан.7:12): "И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок", - то есть на года полтора.

Сам же процесс очищения Царствия Небесного начался несколько раньше, в начале 67-го года н.э., когда из Царствия Небесного был свергнут на Землю дракон-сатана, о чём подробно мы уже говорили в теме. Напомню (Откр.12:7-8): "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе". Ну то есть, вы поняли, что сначала свергнут с небес дракон-сатана, а уже потом дело дошло до зверей - духовных образов империй и императоров.

Конкорд
христианин
08/02/19 09:51

# 1100681

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Чтобы "не дать засохнуть" мысли предыдущей заметки, сразу приступаем. Итак, финишная история империй-зверей в Царствии Небесном дана в двух вариантах, в которых мы видим много общего. Первая версия данная пророком Даниилом за несколько веков до событий. Здесь говорится, что разнообразные звери-империи сменяют друг друга: Вавилон (лев), Персия (медведь), Греция (барс) и, наконец, Римская империя, о ней и пророчествует Даниил (Дан.7:7-8): "После сего видел я в ночных видениях, и вот зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него. Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними ещё небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно".

Десять рогов на звере представляют из себя десять Римских императоров, которые духом своим были представлены в Царствии Небесном и которых мы здесь в порядке их следования и перечислим: Юлий Цезарь, Август, Тиберий, Калигула, Клавдий, Нерон, Гальба, Отон, Вителлий, Веспасиан. А что там безобразничает ещё один "небольшой рог", то это как бы сверхъестественный сатанинский символ трансформации духа шестого императора (Нерона), который, вытесняя трех временщиков-императоров, переходит на главного, последнего исполнителя, на Веспасиана!

Вторая версия дана, можно сказать, современником исполнения пророчеств - Апостолом Иоанном в Откровении (Откр.13:1-2): "И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его - имена богохульные. Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть".

Здесь, как мы видим, показан "осовремененный" вариант зверя - Римской империи, у него отдельные императоры представлены головами зверя, а рога - они не являются царями, но только господствуют "как цари", они являются сателлитами и марионетками, которыми зверь повелевает. Заметим ещё, что если в первом варианте дано 10 императоров-узурпаторов и гегемонов, то во втором, - 7 императоров-богопротивников, после первых трех. Вот, опять же, имена и даты семерки: Калигула (37-41гг), Клавдий (41-54гг), Нерон (54-68),Гальба (9.6.68 - 15.1.69), Отон (15.1.69 - 25.4.69), Вителлий (2.1.69 - 20.12.69), Веспасиан (69-79гг).

Большая часть деятельности Римской семерки императоров-антихристов как раз и приходится на время СЕМИДЕСЯТОЙ СЕДМИНЫ пророчеств Даниила (10.2.67 - 10.2.74).


Страниц в этой нити: << 388 | 389 | 390 | 391 | 392 | 393 | 394 | 395 | 396 | 397 | 398 | 399 | 400 | 401 | 402 | 403 | 404 | 405 | 406 | 407 | 408 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на