Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 1059091 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (534) Конкорд (472) Алексей Мухин (454) AntonPritcher (443) nonconformist (365) SarahLee (329) Gennady (268) gjcktlybq (170) Лидаа (169) Артхаус (139) Дзиковский (135) Игорь2 (127) Leoncio (121) словен (86) Julia5 (69) Livtrasir (60) еврей (57) Tomkatz (56) Константин1 (52) SIBMAN (26) ФоргиСеХристоса (22) НиколайЗлатоуст (18) РоманВладимиров (18) ЕКА (16) Карлос (15) Сибирь (15) igorash (12) Гарри (10) Hans_Critic (9) Sunward (9) сеятельслово (9) gvikr (8) Александр7 (7) Haereticus (6) kidalv (6) 111888 (5) vus (5) vvrnet (5) Викторас (5) Лана (5) AndreyChic (4) DenisProtestant (4) rIvohIJaw (3) Rove (3) иванпетров (3) Кресчюд (3) лето_раннее (3) ЛФГ (3) 15Krest (2) слабак (2) aleks61 (1) ANP (1) babay (1) Geron (1) god (1) iovogor (1) JIOM (1) Kermet (1) pnk37knp (1) TangBang (1) TTY (1) vute (1) шокирующий (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Викторас
Христианин
16/12/15 10:25

# 1046562

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: SIBMAN, #1046556] Help admins  

пока Церковь здесь, проповедует Христа и спасает людей через Слово и Таинства, сатана действительно скован


Это просто кошмар какой-то, это же надо настолько ослепнуть.

Слова воскресшего Христа, переданные им через апостола Иоанну Своей Церкви, которая на тот момент именно - проповедовала и спасала людей (надеюсь, с этим ты спорить не станешь):

"И Ангелу Пергамской церкви напиши: так говорит Имеющий острый с обеих сторон меч: знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа". (Откр.2:12,13).

Иисус не говорит о том, что сатана скован, как учит твоя церковь, а говорит, что он живет.

"...чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился".(2Кор.12:7).

Это скованный сатана послал своего ангела удручать апостола Павла? А может быть, апостол Павел не проповедовал Христа?

"...потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана".(1Фесс.2:18)

Это скованный сатана воспрепятствовал Павлу? Каким образом он это сделал, будучи скованным, не подскажешь?

Я могу тебе еще массу мест Писания на эту тему привести. А оба места, которые привел ты, вообще никоим боком к скованности сатаны не относятся, они абсолютно не об этом.
Вадим, для тебя Священное Писание вообще уже ничего не значит, раз ты с такой легкостью через него переступаешь ради противоречащих ему постулатов, которым учит твоя церковь?

AntonPritcher
баптист
16/12/15 10:50

# 1046563

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Викторас, #1046562] Help admins  

Вадим, для тебя Священное Писание вообще уже ничего не значит, раз ты с такой легкостью через него переступаешь ради противоречащих ему постулатов, которым учит твоя церковь?


А вы в курсе, что куча мест Писания явно противоречат учению о буквальном 1000 летнем царстве? Вот и Вадим приводил, но вы через них спокойно переступили. Я еще добавлю одно место:

"14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству."
(Евр.2:14,15)

Кто имел державу смерти? У кого в рабах были люди? Когда лишил силы и чем? Уже факт или еще подождать до некого момента в будущем?

И, если Иисус освободил тех, кто были в рабах у имеющего державу смерти, то как Он это сделал, если Сам Иисус говорит:

"Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его." (Мар.3:27)

Как же Он "расхитил дом сильного" не связав его?

Ну, а посылать слугу, чтобы мешать апостолам, можно и сидя за решеткой со связанными руками. Можно вообще никаких команд не отдавать, хватит того, что враг сделал с людьми, совратив их с пути истинного и отравив их жизнь грехом. Дальше можно и не вмешиваться, этот яд сам толкает людей не преступления и противление воли Божьей. Читали "Убить дракона"? Вот там об этом - "дракон мертв, осталось убить его в каждом из вас."

И можно еще места приводить. Беда в том, что то толкование, которое вам ближе, в том виде, к которому вы привыкли, реально возникло лет 200 назад. И горе этого толкования в том, что на основании неясного места в апокалиптической книге люди пытаются объяснить понятные места по всему Писанию и перетолковать их под конкретную доктрину. Что за странный, извращенный принцип - непонятным объяснять понятное?

Если нигде в Библии не говориться о буквальном 1000 летнем царстве на земле, кроме одной главы в Откровении, то, почему мы должны понимать его буквально? Если никто больше, говоря об эсхаологии, об этом периоде не говорит, то, может быть, нужно переосмыслить образный язык Откровения?

Викторас
Христианин
16/12/15 11:38

# 1046565

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1046563] Help admins  

А вы в курсе, что куча мест Писания явно противоречат учению о буквальном 1000 летнем царстве? Вот и Вадим приводил, но вы через них спокойно переступили.


Места, которые к данной теме абсолютно не относятся, он привел.

"14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству."
(Евр.2:14,15) Кто имел державу смерти? У кого в рабах были люди? Когда лишил силы и чем? Уже факт или еще подождать до некого момента в будущем?


Лишить силы дьявола - это одно, а сковать его - это совсем другое. "и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время".(Откр.20:3).
Дьявол вообще не будет иметь возможности влиять на людей во время тысячелетнего Царства. А сейчас это не так, и об этом масса мест Писания говорит:

"Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас".(Иак.4:7)

"Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. Противостойте ему твердою верою". (1Пет.5:8,9)

Тут даже близко не пахнет скованностью.

"Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его." (Мар.3:27)
Как же Он "расхитил дом сильного" не связав его?


А вот это место Писания по крайней мере, по теме. Убегаю сейчас, может позже напишу по этому поводу что-то.

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
16/12/15 11:52

# 1046566

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1046563] Help admins  

Антихристы верят в сатану, потому что верят в обман, в то что он сильный и имеет власть.

В ВЗ слово сатана это не личность, а имя нарицательное часто относящееся к различным людям.
В НЗ Иисус также использует это слово как имя нарицательное, например по отношению к Петру(если кто не забыл, на нем Иисус пообещал построить Церковь).
Но еще в НЗ это слово употребляется как имя собственное некого безымянного и безызвестного духа, коих как мы знаем не так уж мало.

Даже не касаясь 1000царства, встает большой вопрос, про правильность толкования первых стихов 20 гл зацикливаясь на том кого звать никто и никак.
Первый стих говорить об Ангеле имеющем ключ(с определенным артиклем) от бездны, которого нет ни кого кроме Бога. Сила власти бездны и сатаны это смерть.
Христос при Своем Воскресении сходил в преисподние места земли и победил смерть.

Вот поэтому сатана и живет у таких толкователей как Витя, а Павлу и апостолам он только мешать пытался, но силы и победы у него нет.

AntonPritcher
баптист
16/12/15 11:56

# 1046567

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Викторас, #1046565] Help admins  

дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время".(Откр.20:3).
Дьявол вообще не будет иметь возможности влиять на людей во время тысячелетнего Царства. А сейчас это не так, и об этом масса мест Писания говорит:


Это лишь вариант понимания, а не истина в последней инстанции. Что означают слова "дабы не прельщал уже народы"? Вообще не иметь возможности влиять на людей? А может быть положен конец обману, ложь разоблачена, дана возможность выйти из под обольщения? Если раньше по всей земле все люди находились под его обольщением, то Христос придя, сказал - "Довольно! Ныне князь мира сего изгнан будет вон!". Хватит обманывать народы, отныне свет воссиял и для язычников.

В общем так эту фразу понимают в исторической церкви. Почему вы принимаете другое толкование этих слов? И, прямо говоря, вы же тоже следуете преданиям, только не православным или лютеранским, а своим, пятидесятническим, унаследованным от баптизма, который в свою очередь взял их от англиканской секты "Плимутские братья" через Далласкую семинарию.

Какое учение старше? Какое проверенное, надежнее? Какое приносит пользу, а какое лишь будоражит воображение красивыми картинками будущего?

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
16/12/15 11:59

# 1046568

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: ВСЕМ, #1045634] Help admins  

Добавлю про "сковать Сатану"

Конечно горе сатанапоклоники не знают ни Евангелия, ни Господа нашего, ни Слов Его.

А читающие НЗ знают, что Иисус отвечал сборищу сатанинскому на вопрос кто сатану повязал "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его"

и еще, не согласным с Его учением о связывании сатаны "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем"

AntonPritcher
баптист
16/12/15 14:33

# 1046572

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Leoncio, #1046566] Help admins  

Даже не касаясь 1000царства, встает большой вопрос, про правильность толкования первых стихов 20 гл зацикливаясь на том кого звать никто и никак.


Т.е., Леонид, ты хочешь сказать, что Библия то не особо и акцентирует на том, что сатана это некая конкретная личность, некая средоточие зла, а скорее говорит о нем в образах, как о явлении, проблеме, как о противлении вообще? И его "сковывание" в 20 главе Откровения есть не что иное, как образное изображении победы Христа над силами противления и греха и смерти? Ты об этом?

AntonPritcher
баптист
16/12/15 14:45

# 1046573

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: Викторас, #1046565] Help admins  

Места, которые к данной теме абсолютно не относятся, он привел.


Это ж почему не относятся эти места к теме? Он говорил о пленении плена! И написано именно в контексте смерти Христа и схождении в преисподню! Т.е. Иисус Своей смертью пленил сам плен, пленил того, кто держал в плену других, и после этого была дана возможность дать дары людям, но никак не до этого.

Это то же самое, что приводил я из послания к Евреям, лишил силы имеющего державу смерти. Как можно освободить из плена людей, из рабства, если не пленить сам плен? А пленники, они, знаете ли, скованные сидят, и нельзя расхитить имение, освободить пленников, если не свяжешь пленителя.

В общем Вадим место привел как раз в тему. А если еще присмотреться к тому, что Леонид говорит, то можно все уложить на места, правда для этого придется многое поставить с головы на ноги и в эсхатологии и вообще в подходе к Писанию.

nonconformist
16/12/15 14:52

# 1046574

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: AntonPritcher, #1046573] Help admins  

Антон, а вот объясни мне, дураку, какое деловое значение имеет, что там конкретно будет через 1000 лет?
Что от этого изменится вот здесь и сейчас?
А то лично мне подобные темы просто напоминают пустой треп ни о чем. Или СИ с их помидорными грядками.

AntonPritcher
баптист
16/12/15 15:04

# 1046575

Re: Вопрос о 1000-летнем царстве нов [re: nonconformist, #1046574] Help admins  

Антон, а вот объясни мне, дураку, какое деловое значение имеет, что там конкретно будет через 1000 лет?
Что от этого изменится вот здесь и сейчас?


В том то все и дело, Нон, что толкование премилинаристов и учит, что здесь и сейчас вообще не важно, нет ничего, а вот когда-то придет Иисус и тогда Он устроит 1000 летнее царство, свяжет наконец-то сатану, даст то и то. А сейчас типа ничего не произошло, ну, подумаешь, Господь на Голгофе умер и воскрес из мертвых, что это меняет? Да ничего, а вот когда наступит эта самая мифическая 1000-летка, вот тогда...

Т.е. это не просто разговоры не о чем, сам такой подход уводит читателя Библии из реальности, выключает его из реальной борьбы, заставляет его мечтать о неком будущем, которое он толком не разумеет, и к тому же навязывает мысль, что в эту тысячу лет евреи наконец-то получат власть над всем миром и все народы будут служить им. Т.е. добавляет сюда политики, оправдывая ту же войну Израиля с Палестиной, а нас заставляет считать себя людьми второго сорта. Ну, подумаешь Церковь какая-то, а вот евреи, а вот им, да независимо от их поведения, чисто по праву рождения и так далее и тому подобное...

Я как раз-таки и выступаю против таких толкований. Для читателя Откровения, для тех, кому оно было написано, то, что пишется дальше в 20 главе - души убиенные, обезглавленные, - не было далеким мистическим будущим, это было их реальностью, и в роли этих душ мог оказаться каждый читатель Откровения. Т.е. польза от книги должна была быть здесь и сейчас.

Но современным горе толкователям, движимым тем духом, которого Иисус победил на кресте, очень хочется кормить христиан сказками, дабы они не верили, что победа уже достигнута и можно наступать ан силу вражью здесь и сейчас.

И, сам ажиотаж вокруг таких тем, уже говорит о том, что людям нравятся сказки. Я просто хочу опустить людей с мечтательных высот на землю, на ту землю, на которой Господь дает победу здесь и сейчас. А ажиотаж этот высок. Вот у нас, баптистов, так порой целые конференции по "эсхатологии" проводят, расписывают что да как да зачем, а на самом деле занимаются "христианской фантастикой" с элементами "духовного фэнтези". Я же стремлюсь поменять сам подход к чтению Библии и пониманию эсхатологии.

Надеюсь, ты мою мысль понял.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на