Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 40602 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (42) nonconformist (40) Викторас (30) Игорь2 (30) AntonPritcher (28) ЛФГ (24) Дзиковский (21) Алгебраист (15) НиколайЗлатоуст (13) Geron (8) Leoncio (8) Hans_Critic (6) aleksei (5) dariya (4) igorash (4) словен (4) Танюха (3)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
nonconformist
10/03/16 10:05

# 1052235

Re: Согласие и с православием, и с католичеством нов [re: AntonPritcher, #1052230] Help admins  

А обычному человеку это к счастью не дано знать. Только очень немногие святые могли определить духовное состояние человека.
Да и то... Еще большой вопрос является ли состояние даже закоренелого грешника необратимым. А может завтра Бог призовет его? Кто способен сопротивляться Божьему призыву?
Но тут вопрос не в этом. Вопрос в любви к собственным ближним. Если любовь прекращается с физической смертью, то тогда конечно. Закопали ненужный труп как собаку или в печке сожгли, да и дело с концом!
А вот величайший восточно-христианский поэт Иоанн Дамаскин был несколько другого мнения.

Иду в незнаемый я путь,
Иду меж страха и надежды.
Мой взор угас, остыла грудь,
Не внемлет слух, сомкнуты вежды.
Лежу безгласен, недвижим,
Не слышу братского рыданья,
И от кадила синий дым
Не мне струит благоуханье.
Но вечным сном пока я сплю,
Моя любовь не умирает,
И ею, братья, вас молю,
Да каждый к Господу взывает:
"Господь! В тот день, когда труба
Восструбит мира преставленье,
Прими усопшего раба
В Свои блаженные селенья!"

Викторас
Христианин
10/03/16 10:06

# 1052236

Re: Согласие и с православием, и с католичеством нов [re: SIBMAN, #1052212] Help admins  

Ты на мои вопросы не отвечаешь вообще, вместо ответов просто задаешь свои вопросы. Некрасиво.

1. На каком основании ты называешь эту практику "колдовской"?


На том основании, что колдовской и оккультной является любая духовная практика, не находящаяся в границах написанного слова Божьего. Поэтому молитва вне воли Божьей, приносится бесам, а не Богу.
"...ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем".(1Цар.15:23).

По сути, ты сейчас произносишь хулу на Церковь.


Церковь должна являться столпом и утверждением истины Божьей. А если церковь перестает утверждать истину, заменяя ее человеческими фантазиями, выдаваемыми за истину, то в этом аспекте своего утверждения церковь трансформируется в сборище сатанинское.


2. Приведи мне место Писания, где молитвенное поминовение умерших противоречит Писанию


Нет, Вадим, передергивать не надо. Повторяю еще раз для нежелающих слышать и особо изворотливых - я могу привести тебе сотни мест Писания, в которых содержатся принципы молитвы за ЖИВЫХ людей. ВЕЗДЕ в Священном Писании, где говорится о молитве, говорится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о молитве за живых людей. Поэтому мне приводить ничего не надо, вся Библия об этом говорит. Необходимость молитвы за усопших - сей дикий бред и нонсенс обосновать ХОТЯ БЫ ОДНИМ местом Писания я уже очень долго прошу тебя! А ты выкручиваешься. Мелко.

3. В бессмертие души, жизнь после физической смерти, как я понимаю, ты не веришь?


Верю, почему же. А ты из-за полного отсутствия аргументов этот вопрос, видимо, задаешь с целью дальнейшего приведения множества мест Писания о необходимости спасения души в качестве обоснования необходимости молитвы за умерших?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
10/03/16 10:20
www.facebook.com

# 1052237

Re: Согласие и с православием, и с католичеством нов [re: Викторас, #1052236] Help admins  

На том основании, что колдовской и оккультной является любая духовная практика, не находящаяся в границах написанного слова Божьего. Поэтому молитва вне воли Божьей, приносится бесам, а не Богу.
"...ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем".(1Цар.15:23).


И эти люди запрещают нам ковыряться в носу? (с)
Я тебя просил обосновать оккультность молитвенного поминовения усопших. Или ты, называя это колдовством, не знаешь, что такое колдовство?
Разве мы вызываем души усопшмих? Разве мы молимся о них Ктулху или Макаронному Монстру, а не Единому Богу, Творцу всего видимого и невидимого?
В чем волшебство? В том, что ты притянул за уши стих, который совершенно о другом?
Нет, Вадим, передергивать не надо.

А я и не передергиваю. В Св. Писании НЕТ запрета на молитвы за умерших. Однако есть прямое указание на то, что у Господа ВСЕ живы, и Господь не есть Бог мертвых, но Бог живых.
я могу привести тебе сотни мест Писания, в которых содержатся принципы молитвы за ЖИВЫХ людей.

Приведи хоть одно, где бы Писание запрещало это, называло бы колдовством, грехом. Именно Писание, а не пятидесятнические трактовки оного.

Викторас
Христианин
10/03/16 10:20

# 1052238

Re: Согласие и с православием, и с католичеством нов [re: НиколайЗлатоуст, #1052187] Help admins  

каждый христианин истинно истинно знает - Господь Бог Лично Составил канон книг Священного Писания. Только Так, и никак иначе.


А вот и не каждый. Например, Вадим не согласен с этим утверждением (в отличие от меня). Вадим считает, что не Бог, а некие неведомые святые отцы, на которых у некоторых у некоторых особо древних конфессий имеются эсклюзивные права, это сделали. Только пора бы уже определиться, являлись ли сии отцы православными, католиками или (о, ужас!), сами того не подозревая, были лютеранами?

Бога вам надо вопрошать - к Нему вам с вашим"очень логичным вопросом , почему Он не включил... и Еще, о необходимости молитвы за умерших... это также Его надобно вопрошать...


Нет уж, искушать Бога непозволительно. Если в Писании нет ни слова о молитве за усопших, то о чем вопрошать Бога?

Зна(ли)ете же - стяжите Духа Святого, Он и Наставит на всякую истину.


Спасибо за совет. Так и сделаю.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
10/03/16 10:52
www.facebook.com

# 1052240

Re: Согласие и с православием, и с католичеством нов [re: Викторас, #1052238] Help admins  

А вот и не каждый. Например, Вадим не согласен с этим утверждением (в отличие от меня).

В отличие от тебя, Вадим, если хочет узнать, с чем тот или иной человек не согласен, спрашивает у этого человека, а не выдает свои измышления за его убеждения.
Когда мы говорим, что канон Св. Писания составили Отцы Церкви, мы этим самым не ставим под сомнение Божье авторство Священного Писания, но указываем на то, как, каким образом Бог соизволит явить откровение Своего Слова. Или тебе известны книги Библии, которые, например, написал лично Христос?

Викторас
Христианин
10/03/16 11:21

# 1052246

Re: Согласие и с православием, и с католичеством нов [re: SIBMAN, #1052237] Help admins  

Я тебя просил обосновать оккультность молитвенного поминовения усопших. Или ты, называя это колдовством, не знаешь, что такое колдовство?
Разве мы вызываем души усопшмих? Разве мы молимся о них Ктулху или Макаронному Монстру, а не Единому Богу, Творцу всего видимого и невидимого?
В чем волшебство? В том, что ты притянул за уши стих, который совершенно о другом?


Ничего я не притянул - стих абсолютно в тему. Колдовать можно не только, молясь Ктулху или Будде, это-то понятно и младенцу. Когда в молитве человек представляет не желания и цели Бога, а преследует в ней свои плотские цели, он противится Богу, а это приравнивается к колдовству. Разве Саул богу Ктулху молился? Нет, он просто не дождался Самуила и не послушался того, что было сказано ему Богом через Самуила. Любое проявление непослушания воле Божьей является в этом смысле колдовством. Всякий, кто делает не Божье слово, а плоть (свою плоть) своей опорой, тот проклят. Впрочем, тема не об этом.

В Св. Писании НЕТ запрета на молитвы за умерших.


Как же можно так ослепнуть, чтобы перестать видеть очевидное?

Не могут молитвы за умершего каким-то образом повлиять на приговор Божьего суда. Написано: «ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле» (2 Кор.5:10). Человек будет судим Богом только за те дела, которые он совершил, будучи живым. Поэтому молитвы об умершем не могут ничего изменить.

Дальше - притча о богаче и Лазаре (Лук.16:19-31). Оба умерли, богач пошел сразу в ад, а Лазарь – сразу в рай. Изнывая от жажды, богач попросил Авраама послать к нему Лазаря, чтобы тот омочил язык его. На что Авраам ответил, что и богач, и Лазарь уже получили по заслугам, и «между вами и нами утверждена великая пропасть, так, что хотящие перейти отсюда к вам не могут, так же и оттуда к нам не переходят». Изменить ничего нельзя. Это слово Божье. И это прямая констатация Писанием того, что повлиять на участь тех, кто перешел в вечность, невозможно. Богач же не попросил Авраама организовать для него более мощную молитвенную поддержку со стороны его родственников с земли - нет, он прекрасно знает, что это на его участь уже никак повлиять не может - он в вечности. Наоборот, он просит Авраама послать Лазаря на землю, чтобы сообщить его еще живым родственникам ту информацию, которая бы привела из в страх, дабы и они не пришли в то же место мучения, где находился сам богач, а для этого им надо было покаяться, находясь там, на земле. Это конкретно показывает, что только находясь в теле и живя на земле, можно покаяться и изменить свои пути. Молитвы возносятся только за тех, в чьей жизни ещё возможны какое-то перемены, а если человек умер, его положение в вечности уже определено навсегда, и молиться за него не просто бесполезно, а вредно для самого молящегося - он нарушает предписания Божьего слова и, таким образом, открывает себя для вторжения бесов.

Приведи хоть одно, где бы Писание запрещало это, называло бы колдовством, грехом. Именно Писание...


Нарушение Божьих предписаний является грехом? Безусловно. А Бог в Своем слове неоднократно говорит, что каждый в вечности будет отвечать исключительно за свою жизнь и свои дела:

«…Человекам положено однажды умереть, а потом суд…» (Евр. 9:27).
«Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения» (Иоан. 5:28-29).
«…Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое» (2 Кор. 5:10).
«…Бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо» (Еккл. 12:13-14).
«Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его» (Иер. 17:10).
«И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть КНИГА ЖИЗНИ; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.» (Откр. 20:11-14).

Достаточно?

Самое интересное, что внутренне ты, наверняка, и сам прекрасно осознаешь, что твоя конфессия заблуждается в этом вопросе, нарушая Писание и вводя прихожан в грех, но упорно продолжаешь отстаивать эти позиции лжи.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
10/03/16 11:40
www.facebook.com

# 1052247

Re: Согласие и с православием, и с католичеством нов [re: Викторас, #1052246] Help admins  

Этот твой пост можно использовать, как образец неопротестатской демагогии.

Разве Саул богу Ктулху молился?


Саул пошел к колдунье - это раз. Сказано, что Дух Господень отступил от Саула - это два. Саул стал одержимым - это три.
Пытаясь погубить Давида, носителя обетованного мессианского семени, Саул сделался непосредственным инструентом в руках Сатаны - это четыре.
Так что кому там молился Саул - сие науке не ведомо. В случае с явлением "духа Самуила" мы видим чисто бесовские проявления.

Человек будет судим Богом только за те дела, которые он совершил, будучи живым.

Да, это утверждает Писание.

Поэтому молитвы об умершем не могут ничего изменить.



Это утверждаешь ты, а не писание. Типичный пример демагогии - объединить истинное утверждение с ложным и выдать все за истину.

Достаточно?


Чего достаточно? Ни один приведенный тобой стих не говорит, что молиться за умерших грех. Ты притягиваешь экзегезу за уши к придуманной тобой догме.

ты, наверняка, и сам прекрасно осознаешь, что твоя конфессия заблуждается в этом вопросе, нарушая Писание и вводя прихожан в грех,

Я так считал лет 7 назад, пока не освободился от пятидесятнических предрассудков. Сейчас я так не считаю.
Некоторая скромность и здравый смысл не позволяют мне считать себя умнее Церкви и Отцов.

aleksei
РЦ ХВЕ
10/03/16 11:50

# 1052249

Re: Согласие и с православием, и с католичеством нов [re: ВСЕМ, #1051288] Help admins  

получается если молиться за умершего физически,то ему менее жаркую сковородку предоставят?или лоно Авраама если очень усердно молиться.

это уже сотериологический вопрос. Спасение даруемое Христом полное или частичное? недоспасение требует дополнительных усилий в молитве.Так выходит.

AntonPritcher
баптист
10/03/16 11:51

# 1052250

Re: Согласие и с православием, и с католичеством нов [re: SIBMAN, #1052247] Help admins  

Вадим, а скажи, в лютеранстве, православии и католицизме молитвы об умерших являются допущением или непосредственной обязанностью? Вот, если кто-то так не делает, его поступок считается грехом, за это как-то наказывают? Или это просто дано как возможность тем, кто видит в этом нужду?

AntonPritcher
баптист
10/03/16 11:53

# 1052251

Re: Согласие и с православием, и с католичеством нов [re: aleksei, #1052249] Help admins  

Изначально у меня спросили, считают ли баптисты молитву об умерших грехом. Т.е. вопрос не стоял - помогают такие молитвы изменить его участь или нет, вопрос состоял в том - "В чем грех, если человек, из любви к своему ближнему молиться о нем даже после смерти?".


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на