Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 76072 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (90) AntonPritcher (71) Дзиковский (51) nonconformist (46) Гарри (45) Игорь2 (44) словен (36) dariya (35) SIBMAN (26) Geron (18) Иешурун (14) НиколайЗлатоуст (9) Hans_Critic (8) Артхаус (7) Gennady (6) РоманВладимиров (6) Викторас (5) igorash (2) 1306940074 (1) aleksei (1)

Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)
ЛФГ
10/04/16 01:16
discurs.club

# 1054797

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1054619] Help admins  

Тут подразумевается идея, что чем чище человек становится, тем более тонко он чувствует малейшее греховное побуждение. Простой пример - блуд: на начальном этапе духовного взросления для человека нормально перестать совершать само действие, потом он перестает оглядываться на длинные ноги в короткой юбке, потом он уже и мысли такой направленности старается не допускать, а потом ему и этого не нужно делать, так как голова и сердце заняты совсем другим.

Dariya, мне думается, что становление человека "чище", предполагает определенные глубинные изменения в структуре его личности. Поскольку в нас есть две управляющие поведением переменные: боль (Р+) и удовольствие (Р-), базовые инстинкты (их реализация) биологически замкнуты на Р+ (удовольствие). Блуд, как гипертрофированная форма полового инстинкта (необходимого для продолжения рода и сохранения вида) естественно ассоциировн у человека с удовольствием на глубинном, инстинктивном, биологическом (животоном) уровне. И поэтому с ним справиться возможно только путем структурного изменения личности, но не уговорами себя или друг друга и не аутогенными тренировками. Даже искусственное формирование блокирующего условного рефлекса вряд ли поможет, именно потому, что в основе лежит базовый инстинкт.
Где же выход? Выход один и Христос его назвал открытым текстом: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею" и "ближнего твоего, как самого себя."(От Марка 12:29-31). В этом случае и происходит базовое изменение структуры личности: всепоглащающая любовь к Богу и к ближнему ассоциируется с самым всеобъемлищим Р+ (наивысшим удовольствием), по сравнению с которым все остальные Пи-Плюсики - детский лепет. И в момент, когда с двух сторон возникают ПиПлюсы (блуд (или любой другой грех) с одной и любовь к Богу и ближнему с другой стороны) и для человека встает выбор какому из двух отдать предпочтение и куда двигаться, у него на базовом уровне колебаний не возникает, т.к. любовь к Богу и ближнему - это ни с чем несравнимое, наивысшее удовльствие (так что "длинные ноги в короткой юбке" преспокойно могут продолжать идти, куда шли, шансов у них, увы, нет).
Приведу пример из НЛП. Вот логические уровни структуры личности в концепции Г. Бейтсона и Р. Дилтса (в моем вольном изложении):

Уровень Духовности (вера в Бога, в инопланетян, атеизм и т.п.)
Уровень Самоидентификации ("ах зачем я на свет народился, ах зачем меня мать родила?")
Уровень Ценностей и Убеждений("что такое хорошо и что такое плохо")
Уровень Способностей (умения, знания, навыки, привычки)
Уровень Поведения (трансформирование всех верхних уровней в поступки и действия)
Уровень Окружения (люди, природа, страна, планета и т.д.).

Принцип здесь такой: изменение в верхних уровнях производят соответствующие изменения в нижестоящих, движение же снизу вверх идет со скрипом, против шерсти. Ну сами посудите: был человек атеистом и друг уверовал в Бога (не важно почему), т.е. произошли изменения в уровне духовности. Соответственно меняется и самоидентификация, теперь и к себе другое отношение, спрос другой, а значи и ценности с убеждениями изменились, и способности, и знания, и привычки другие потребовались, и поведение соответственно изменилось, и людми другими человек стал себя окружать (в церковь пошел и т.д.).
А вот теперь посмотрите, куда мы все время стараемся воздействовать, боряс с грехом? Правильно на поведение. А это почти самый нижний уровень, который на верхние уровни воздействия почти не имеет, ибо надо идти сверху, а не снизу.
Мы и детей своих тоже воспитываем по этому же принципу, говоря им что делать, а что нет (т.п через поведеньческий уровень). И результат, как правило нулевой, пока случайно не зацепим какой-нибудь из верхних уровней.
Ну вот как-то так.

dariya
крещена в православии
10/04/16 13:42

# 1054825

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1054797] Help admins  

Принцип здесь такой: изменение в верхних уровнях производят соответствующие изменения в нижестоящих, движение же снизу вверх идет со скрипом, против шерсти.

А эти изменения в нижестоящих уровнях происходят сразу или постепенно?

Гарри
помилованный
10/04/16 16:42

# 1054834

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Игорь2, #1054775] Help admins  

Я читаю Писание. А Вы что?
Одни домыслы у Вас. Ссылок не вижу.


Простите. Но на мой взгляд у вас какие то странности. Будто не видите. Или не читаете места Писания, которые вам привожу. Я вам уже в этой теме много мест Писания привёл, на основании которых и зиждиться всё то, что писал. Если бы вы прочитали хотя бы те места Писания, которые вам привёл в сообщении № # 1054677 , и внимательно бы их прочитали, поразмыслили бы (вы же себя считаете здравомыслящим человеком), тогда смогли бы понять ответ на тот вопрос, который задаёте, и не говорили бы, что я за Петра отчитываюсь. И не имели бы такое неправильное понятие об Апостоле Петре, что он, пребывая в лицемерии, мог продолжать учить не раскаявшись. Так же и всякий рождённый от Бога, в котором живёт Дух Святой, не сможет, оставаясь в лицемерии учить других. Но если вы скажете: таких учителей сегодня сколько угодно, то могу вам на это, на основании Писании сказать, что они потеряли жизнь с Богом. Они умерли. Их дух мёртв. Бог не живёт в таких сердцах.

Игорь2
Христианин
10/04/16 17:52

# 1054841

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Гарри, #1054834] Help admins  

и не говорили бы, что я за Петра отчитываюсь.
Конечно за Петра говорите то, о чем не написано. Это просто домыслы, Ваши вымыслы под собственное понимание. Причем вопреки апостолам (...много согрешаем...)
Вы идеализируете человека. Вот что Вы делаете. А реально- семь раз упадет праведник, и встанет; ...(Прит.24:16) И никто из людей не избежал и не избежит этого. ...Кроме Человека Иисуса Христа.

Игорь2
Христианин
10/04/16 17:55

# 1054842

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Гарри, #1054834] Help admins  

Если бы вы прочитали хотя бы те места Писания
Если бы внимательно читали Писание, то видели бы, через каких порой не идеальных людей и даже пророков учил Бог.

ЛФГ
10/04/16 21:20
discurs.club

# 1054872

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1054825] Help admins  

А эти изменения в нижестоящих уровнях происходят сразу или постепенно?

В том то и фокус, что сразу. Вот о той же любви говоря, она вламывается сверху, трансформируя этот самый уровень духовности (как и почему, мы сейчас не об этом) и посмотрите, как мы, люди, даже о простой плотской земной любви говорим: "Любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждешь, и каждый вечер сразу станет удивительно хорош..." Утесов с концепцией Бейтсона и Дилтса знаком не был, а в песне выдал пример мгновенной структурной трасформации личности от верхнего уровня до последнего, (вечер, который стал удивительно хорош - это уровень окружения, т.е. самый последний, нижний). При этом ответил прямо и на ваш ворос, употребив слово "сразу". И песня становится народным хитом (не искуственно раскрученным), потому что все внутренне с этими словами согласны, знают, что именно так и проиходит, т.е. у каждого в душе отклик, типа, "да, это так".
И если мы думаем, что любовь, да еще не плотскую, а духовную (которая на базовые инстинкты не завязана, иначе бы инстинкт самосохранения неитрализовала) можно продавить наверх начав с нижних уровней, то в ответ на это можно тольлко процитировать народную же мудрость: "нельзя впихнуть невпихуемое". А мы только этим и занимаемся и удивляемся, почему у нас вместо обещаной Богом благодати одни горбы да мозоли, хотели то ведь, как лучше, а унас опять "у верблюда два горба, потому что жизнь - борьба!" Потому я и не согласен с братьями, когда они в христианстве постулируют пролетарский принцип из "Собачьего Сердца": "Суровые годы уходят. Борьбы за свободу страны, За ними другие приходят - Они будут тоже трудны." Меняя "свободу страны" на "свободу духа" они налагают вериги не только на тело, но и на сам дух. Любовь же ставит все на свои места (говорю здесь о любви, которая у Христа в заповедях, а не о плотской или хиппи Вудстока).

Гарри
помилованный
10/04/16 23:49

# 1054877

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Игорь2, #1054841] Help admins  

Причем вопреки апостолам (...много согрешаем...)

Почему вы постоянно приводите это место Писание, неужели так удобно сидеть на таком седалище?. Есть же сотни других мест Писания, которые говорят о том, что рождённый от Бога не грешит, и каким образом это возможно жить без грехов, и о том как прекрасно жить без грехов. Потому что в том сердце которое чисто от грехов, там Бог живёт.

А реально- семь раз упадет праведник, и встанет; ...(Прит.24:16)

Это была ветхо-заветная праведность. Ново - заветная праведность имеет большие преимущества. И эта праведность через веру во Христа (Фил.3,7-9). Кстати, тот друг который в притче о брачном пире (Мф.22) не был допущен принять участие в торжестве, было по той причине, что оказался не в той праведности, которая по вере во Христа, но со своей праведностью, или с той которая от закона (в данном случае без разницы). Потому нужно стараться облечься в эту праведность. Уже то самое когда все свои мысли и старания к тому направляешь чтобы облечься в праведность Христова, Бог сохраняет от падения. При ветхом завете, когда Саламон писал эти слова, такой возможности не было. Не было той благодати, которая даётся ныне через веру в Иисуса Христа.

16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.(Иоан.1:16,17)

И никто из людей не избежал и не избежит этого. ...Кроме Человека Иисуса Христа.

...И того чья жизнь сокрыта со Христом в Боге (Кол.3,1-4) и пребывает в ней. Если любим Бога и ближнего тогда всякие трудности преодолеваются. А если уразумели и познали новую заповедь, которую давал Иисус Своим ученикам, тогда будем гарантированы от падения.

dariya
крещена в православии
11/04/16 02:13

# 1054881

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1054872] Help admins  

В таком случае получается, что каждый уверовавший во Христа становится автоматически в один ряд с апостолами - ведь его духовность, по-Вашему, СРАЗУ меняет все нижние уровни? То есть его любовь, любовь новоиспеченного христианина, равноценна любви святых мужей? И он сразу же становится в ранг святых, и не к чему ему больше стремиться, так как всего он достиг, благодаря "мгновенной структурной трансформации"?

Игорь2
Христианин
11/04/16 05:19

# 1054888

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Гарри, #1054877] Help admins  

Почему вы постоянно приводите это место Писание,
А Вы, что? Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем (с). ВЫ решили исправить ясно написанное свидетельство или просто игнорировать? Не верный подход.

Geron
РПЦ МП
11/04/16 15:37
makeevdon.narod.ru

# 1054926

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Гарри, #1054877] Help admins  

тогда будем гарантированы от падения.


Вы уже гарантированы?


Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на