Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 79769 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (90) AntonPritcher (71) Дзиковский (51) nonconformist (46) Гарри (45) Игорь2 (44) словен (36) dariya (35) SIBMAN (26) Geron (18) Иешурун (14) НиколайЗлатоуст (9) Hans_Critic (8) Артхаус (7) Gennady (6) РоманВладимиров (6) Викторас (5) igorash (2) 1306940074 (1) aleksei (1)

Страниц в этой нити: << 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | (показать все)
ЛФГ
13/04/16 11:50
discurs.club

# 1055001

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1054993] Help admins  

...значит, новый, "трансформированный" человек - это иная личность, его уже и грешить не тянет? Тем более, если его любовь можно уровнять с любовью святых мужей.

Сразу отвечу и Вам, dariya, и Словену, т.к. его вопрос вобщем о том же самом.
Тогда почему же Вы не Иоанн Кронштадский? Осталось Вам только добавить, что любовь Христа равноценна любви новоиспеченного христианина.

Сразу скажу, что Я, вполне могу ошибаться и буду весьма рад, если вы поправите меня, только не просто лозунгами или брошенными походя замечаниями, как уважаемый Словен, а аргументированно.
И так, освободив вопрос Словена от налета сарказма, оставим суть и попробуем разобраться. Начнем с конца: со второго замечания, Словена о любви Христа. Почему не только любовь "новоиспеченного христианина", но даже и любовь самого Иоанна Кронштадского и, более того, даже любовь апостолов отличается от любви Христа. Дело не в самой любви, она то, вполне возможно, остается той же самой, а в ее субъекте (носителе) и его природе, сущности. Человек, кем бы он ни был, новоиспеченным христианином или апостолом - существо дискретное (т.е. непостоянное, временное, конечное, прерывистое, цикличное и т. п.), обитающее в дискретном же мире. Христос - Бог, Абсолют! Он не от мира сего, Он не из нашего дискретного измерения, Его удел - бесконечная вечность, Он не творение, а творец, Он не подвержен цикличным колебаниям нашего мироздания, Он сам циклично колеблет это мироздание и, соответственно, Его Любовь - это такой же Абсолют, как и Истина. Она не угасает и не возникает вновь, это величина постоянная, любовь, в ее чистом виде, так сказать. "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (1Кор. 13:8). Благодаря тому, что она есть у Бога, она есть и у нас, поэтому-то мы и знаем, что она вообще существует. Сравнивать любовь Христа с любовью человека, значит сравнивать существование самой любви, как явления вечного, с ее временным проявлением в дискретном мире у дискретного же субъекта (носителя). В этом вся разница, а не в самой любви, не в ее градусе.
Теперь о нас, дискретных. Т.е. о первой часть вашего вопроса.
Меняет ли искренняя и истиная любовь к Богу всю структру личности человека? Несомненно. Все уровни сверху донизу? Да! Сразу? Сразу! То же самое и вера. То же самое и дух. И еще многое другое. Становится ли новоиспеченный христианин сразу святым, потому что структура его личности изменилась? Как правило, нет (но бывает)! Почему, как правило, нет? Увы, в силу той же самой дискретности самого субъекта.
Давайте проследим это на примере апостолов. Вот Христос позвал Симона с Андреем Иониных за Собой. Андрей уже видел Его, когда Иисус крестился у Иоанна и рассказал о новом Мессии брату. Они оба уверовали и пошли за Христом, бросив свой рыбный бизнес, дом, отца, Симон - жену и детей и т.д. Т.е налицо мгновенная структурная перестройка всех уровней личности:
Уровень духовности - Иисус для них Мессия Христос.
Уровень самоидентификации - были рыбаками, сейчас последователи и ученики Мессии.
Уровень убеждений и ценностей - верховенство обычных семейных и религиозных иудеийских ценностей усупило место ценностям, проповедуемых Христом.
Уровешь способностей и возможностей - начали учиться иному пониманию всего, приобретать новые навыки, формировать новые привычки.
Уровень поведения - в поведении стали отражаться все вышеперечисленные изменения.
Уровень окружения - раньше торчали в Капернауме да в Вифсаиде, рыбу ловили. Андрей иногда мотался тусить в Кану с Филипом и другом его Нафанаилом (Варфоломеем). Ну в Хоразин за товарами наведывались, наверное, когда отец посылал. Теперь бродят с Христом от Галилеи до Иудеи, и самарянам жить спокойно не дают. И т.д.
Произошли изменения в сруктуре личности каждого - да. Сразу стали святыми - нет. И вот тут самый главный фокус-покус. Чему же их учит Христос, водя повсюду за Собой? Вере? Нет. Они и пошли за ним потому, что уже уверовали в Него (иначе бы не пошли, они же все и так верующие иудеи). Закону (религии)? Они закон иудейский знают с детства. Он их учит любви к Богу и ближнему! Тому, чего ни в ком из них (короме одного) так и не будет до самого последнего дня с Христом. Ведь предал Христа не только Иуда, не только Кифа (Петр), трижды отрекшись. Они все (кроме одного) предали Его, разбежались и попрятались от страха. "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви." (1 Ин. 4:18). Сами же потом напсали. Не спроста Иисус постоянно спрашивает Кифу любит ли тот Его? А теперь взгляните на того же Кифу в конце его собственной жизни - в нем не только вера, не только дух, но и абсолютно неколеблемая любовь к Христу. В нем нет ни малейшего страха настолько, что когда его мучители приступают к распятию, Петр упрашивает распять его вниз головой, т.к. недостоин быть распятым так же, как его любимый Учитель и Бог. Кстати, не по той ли самой причине все апостолы закончили свой жизненый путь мученически, утвердившись в абсолютной любви и презрев смерть в конце жизни, кроме того, кто эту любовь уже имел тогда и не испугался, и Христа не предал, а следовал за ним до самого креста. Ему мученическая смерть была не нужна, чтобы стабильность своей любви к Богу испытывать, она и не была ему послана.
Вывод. Разная ли любовь у Христа, святого подвижника и новоиспеченного христианина? Любовь одна - носители разные. Разница в том что, святой подвижник научился вместить в свое дискретное тело и разум частичку вечности - любовь, связав таким образом себя неразрывно с Богом. Ключевое слово здесь "неразрывно" он научился не разрывать эту связь под ударами меняющегося дискретного мира, нося в дискретном Абсолютное (не прогибаясь под изменчивый мир). Случается ли подобное с новоиспеченным христианином? Иногда случается. Сумел же самый молодой и неопытный из апостолов полюбить Христа сразу и навсегда, и не предать. Сумел же благоразумный разбойник это сделать прямо на кресте, времени у него на долгую подготовку не оставалось.

dariya
крещена в православии
13/04/16 12:13

# 1055003

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055001] Help admins  

не по той ли самой причине все апостолы закончили свой жизненый путь мученически, утвердившись в абсолютной любви и презрев смерть в конце жизни

здесь слово "утвердившись" можно считать синонимом "научившись"?
Я не совсем понимаю, поправьте, если не так - человек может либо ИМЕТЬ любовь (ту, что абсолютная), либо НЕ ИМЕТЬ ее? Взрастить, воспитать ее невозможно?
Но если
Он их учит любви к Богу и ближнему!
, то кто-то же учится этой любви? Т. е. обретение любви - это процесс.
Ему мученическая смерть была не нужна, чтобы стабильность своей любви к Богу испытывать

Отсутствие стабильности - это разве не показатель процесса обучения любви? То есть движения от несовершенной любви к совершенной, которая характеризуется стабильностью, как у Иоанна?

Игорь2
Христианин
13/04/16 12:13

# 1055004

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Гарри, #1054970] Help admins  

Гарри, так зачем Вам Иисус Христос сегодня? Вы свят и не грешите, Вам все прощено, Вы уподобились Иисусу Христу на 100%...

словен
Интересуюсь православием.
13/04/16 14:23

# 1055007

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055001] Help admins  

Сразу скажу, что Я, вполне могу ошибаться и буду весьма рад, если вы поправите меня, только не просто лозунгами или брошенными походя замечаниями, как уважаемый Словен, а аргументированно.
И так, освободив вопрос Словена от налета сарказма, оставим суть и попробуем разобраться. Начнем с конца: со второго замечания, Словена о любви Христа. Почему не только любовь "новоиспеченного христианина", но даже и любовь самого Иоанна Кронштадского и, более того, даже любовь апостолов отличается от любви Христа. Дело не в самой любви, она то, вполне возможно, остается той же самой, а в ее субъекте (носителе) и его природе, сущности. Человек, кем бы он ни был, новоиспеченным христианином или апостолом - существо дискретное (т.е. непостоянное, временное, конечное, прерывистое, цикличное и т. п.), обитающее в дискретном же мире. Христос - Бог, Абсолют! Он не от мира сего, Он не из нашего дискретного измерения, Его удел - бесконечная вечность, Он не творение, а творец, Он не подвержен цикличным колебаниям нашего мироздания, Он сам циклично колеблет это мироздание и, соответственно, Его Любовь - это такой же Абсолют, как и Истина. Она не угасает и не возникает вновь, это величина постоянная, любовь, в ее чистом виде, так сказать. "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (1Кор. 13:8). Благодаря тому, что она есть у Бога, она есть и у нас, поэтому-то мы и знаем, что она вообще существует. Сравнивать любовь Христа с любовью человека, значит сравнивать существование самой любви, как явления вечного, с ее временным проявлением в дискретном мире у дискретного же субъекта (носителя). В этом вся разница, а не в самой любви, не в ее градусе.

Как думаете, почему мы некоторых людей называем преподобными? Вы всё красиво написали, но упустили самое важное. Это Боговоплощение. Поэтому о природе носителя и чему он был подвержен, я бы с вами поспорил. Так как во Христе две природы. И если Бог стал Человеком, то стремиться к тому, чтобы стать подобным Ему отнюдь не грех. А, наоборот, к этому должно и нужно стремиться. И если мы начали говорить в математических терминах, то если принять любовь Христа за бесконечность, а нашу любовь за дискретную величину, тогда любовь преподобных есть дискретная величина, стремящаяся к бесконечности. А раз Вы не они, то и любви такой вы не имеете. Здесь всё очень просто. Кто любит Бога тот пребывает в Его Слове и исполняет его заповеди. В одном я с Вами согласен. Та любовь, о которой мы с Вами рассуждаем, это дар Святого Духа. Её не возможно взрастить человеку. Но, чтобы получить этот дар, нужно приготовить свой дом. очистить его от страстей. я без всякого сарказма сказал, что если бы Вы имели любовь как у преподобных, то были бы преподобным. По сему понаблюдайте за собой, может Вы приняли естественную человеческую любовь, рожденную, так сказать, плотью и кровью, за любовь духовную, рожденную от Духа. И здесь нет ничего греховного. Ведь нельзя назвать любовь матери к ребенку грехом, хотя сама мать может быть вполне грешницей. Просто не нужно путать божий дар с яичницей. Можете на себе проверить, насколько Вы пребываете в любви к Богу. Вот что об этом пишет Игнатий Брянчанинов:
Степень любви нашей к Богу мы усматриваем с особенною ясностию при молитве, которая служит выражением этой любви и очень правильно названа в Отеческих писаниях зеркалом духовного преуспеяния[772]. Когда при молитве мы подвергаемся постоянной рассеянности, это служит признаком, что сердце наше находится в плену у земных пристрастий и попечений, которые не допускают ему устремиться всецело к Богу и пребывать при Нем. Внимательная молитва служит признаком, что сердце расторгло нити пристрастий, и потому уже свободно направляется к Богу, прилепляется к Нему, усваивается Ему. На переход от рассеянной молитвы к молитве внимательной или от любви мира к любви Бога требуется продолжительного времени, продолжительного труда, многих усилий, многих пособий. Нужно пособие от поста, нужно пособие от целомудрия и чистоты, нужно пособие от нестяжательности, нужно пособие от веры, нужно пособие от смирения, нужно пособие от милости, нужно пособие от Божественной благодати. При совокупном действии этих пособий сердце отторгается от любви к миру: человек, освобожденный от невидимых цепей падения и греховности, устремляется всем существом своим к Богу. Познав высоту и блаженство этого состояния, он старается чаще быть в нем. Любовь Божия доказывает ему опытно свое присутствие в нем, и он доказывает свою любовь к Богу внимательною, постоянною молитвою, нерасхищаемою помышлениями о предметах и делах преходящего мира. Первое духовное проявление любви к Богу открывается в ощущении страха Божия, который, по свидетельству Священного Писания, есть начало премудрости[773]. Что же премудрость Божия, как не Божественная любовь? Естественно страху Божию быть началом любви и первым плодом внимательной молитвы. Какое иное чувство может быть чувством человека, обремененного бесчисленными грехами и немощами, когда он ощутит присутствие Бога и свое предстояние Богу лицом к лицу, как не чувство страха и глубочайшего благоговения? Когда мы бываем приглашены земным царем, по его особенному благоволению к нам, то первое чувство, объемлющее нас при представлении ему, есть чувство страха. Оно внушается и величием царского сана, и великолепием обстановки его, и ничтожностию нашего значения перед царем. Постепенно, при благосклонности приема, страх начинает изглаждаться, уступая чувствам удовольствия и любви. В отношениях наших с Богом совершается то же. При появлении в душе блаженной чистоты, которой зрится Бог, первоначально обымает душу страх. Страх Божий, будучи действием Божественной благодати, имеет свойственное себе духовное услаждение. При постепенном усвоении Богу это услаждение усиливается, и, наконец, преобразуется в любовь, которая есть обильнейшее действие той же Божественной благодати. Посильный труд человеческий увенчивается даром Божиим. Если не предварит со стороны человека труд и не докажется верность произволения опытно, не ниспосылается дар Свыше. Если не ниспослется дар, тщетен труд: окраден и поврежден он или небрежным и двоедушным совершением его, или примесию к нему тщеславия и человекоугодия.

Гарри
помилованный
14/04/16 12:36

# 1055051

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Geron, #1054971] Help admins  

Апостолы и Церковь учит, что гарантии от падений нет до конца жизни.

Значит, Вы считаете, что Апостолы учили что нет гарантий от падений. Но мне такое неизвестно, может, Вы ещё приведёте места из Писаний, где они об этом говорили.
Ну, вот я хочу Вас прежде спросить по поводу гарантий. Скажите, взялся бы кто-нибудь за рискованное дело, не имея хоть какую-нибудь гарантию. Например, шахтёр опускается в шахту на глубину – допустим 300 метров- в клети которая висит на стропах – не имея гарантий, что стропы не порвутся и клеть не упадёт вместе с шахтёрами в болото; пожарник бежит тушить пожар без шлема и жилета (или не достаточной прочности), водолаз опускается на глубину без достаточного воздуха в кислородной подушке, парашютист выбрасывается из самолёта, не имея гарантий на то, что парашют действительно раскроется. Или представьте себе скалолаза забирающегося на скалу, не имея гарантий от падений, Или пилота поднимающий в воздух самолёт с пассажирами, не имея гарантий на то, что эта машина исправна и не упадёт с высоты птичьего полёта???.. Если же люди, которые злые по своей природе, чувствуя ответственность за людей доверенных ему, дают гарантию, то тем более Бог даёт гарантию от падения тем, которые доверяют Ему свою жизнь.

Наша гарантия от падений это – Иисус Христос. Соблюдаем Его заповеди - тем самым пребывая в Его любви, то Он сохраняет нас от падений. Но при этом мы знаем, что всякая гарантия имеет свои предписания. Нарушаем предписания, тем самым снимаем гарантию. Дальше в подтверждение этому приведу слова Апостолов-
-- Апостол Иуда пишет: « Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости,(Иуд.1:24) Апостол Павел пишет верующим в Ефессе: « В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.(Еф.1:13,14) Чем не гарантия? Также нам Апостол говорит, что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым (Рим.5,5) Уже из этих слов Апостолов становится ясно, если в наши сердца излита Божья любовь и мы пребываем в Его любви, в послушании Богу, то гарантированы от падений.

Что такое падение? Падения бывают разные… Но быть искушённым дьяволом и впасть в грех - такое случиться может только с тем человеком, который ожесточается, перестаёт слушать Бога, не повинуется Ему – тем самым идя против совести. И таким образом он лишает себя не только гарантий от падений, но и вообще может лишиться право на вечную жизнь.

Когда Апостол Павел был как узник среди узников в плавании, и много дней носились по морю гонимые ветром, то в 14-ый день они бросили четыре якоря: - Имели ли они гарантию, на то, что не погибнут? Да! Бог сказал об этом Павлу (Деян.27,23-…) и они все спаслись… В послании к Евр.6,17-20, Павел говорит про другой якорь, безопасный и крепкий, который входит во внутреннейшее за завесу…., кто ухватился за эту надежду и живёт этой надеждой и силой Духа Святого ещё более обогащается (Рим.15,13), тот имеет гарантию от падений. Но если человек ещё не ухватился за предложенную надежду, но держится ещё за свои грехи, тогда нет у него гарантий. Да и от чего ему гарантий, ведь он ещё и не встал?.. Своих же детей, которых Бог родил словом истины, Он сохраняет от падений. Гарантия - это Его обещания. А с нашей стороны требуется верность Ему, чтобы гарантия не потеряла свою силу.

Гарантия даётся производителем покупателю на приобретённый товар. Так и в нашем вопросе - Если ничего от Бога не получал, то и нет гарантии. Для того чтобы иметь гарантию от падений, нужно от Бога получить спасение от грехов. То есть родиться свыше и получить дар Святого Духа (Деян.2, 38-39). Используя дар Божий - или может лучше сказать - подчиняясь воле Божьей, ты гарантирован от падений.

Получив от Бога спасение и дар Святого Духа, имеешь гарантию от падений. Если же падаешь и встаёшь и опять впадаешь в грех, то не имеешь дар Святого Духа…

Geron
РПЦ МП
14/04/16 12:48
makeevdon.narod.ru

# 1055053

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Гарри, #1055051] Help admins  

Ну, вот я хочу Вас прежде спросить по поводу гарантий.


Стоп-стоп.
Прежде вы должны ответить на мой вопрос, как обещали:

Гарри
христианин
12/04/16 11:11
# 1054965
Я вам отвечу, если вы ответите.


Повторяю вопрос:

Вы уже гарантированы от падений?

Гарри
помилованный
14/04/16 19:04

# 1055081

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Geron, #1055053] Help admins  

Вы же не ответили, или считаете это ответом на вопрос, то что написали в прежнем сообщении?
...Впрочем, если вы хотите иметь полный ответ на свой вопрос, то сможете разуметь его в моём предыдущем сообщении.

Игорь2
Христианин
14/04/16 19:29

# 1055084

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Гарри, #1055081] Help admins  

Гарри, так зачем Вам Иисус Христос сегодня? Вы свят и не грешите, Вам все прощено, Вы уподобились Иисусу Христу на 100%...

Ваше молчание, впрочем, есть красноречивый ответ. Вы точно не понимаете необходимость Вам лично Иисуса Христа сегодня. Значит что-то не так в Вашей теологии.

Geron
РПЦ МП
14/04/16 20:01
makeevdon.narod.ru

# 1055086

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Гарри, #1055081] Help admins  

Вы же не ответили,


Как это не ответил?
Вы спросили:
А вы ещё нет?

Я ответил: Апостолы и Церковь учит, что гарантии от падений нет до конца жизни.
То есть я ещё нет.
А вы можете наконец ответить на простой вопрос:
Вы уже гарантированы от падений?

Гарри
помилованный
15/04/16 09:59

# 1055109

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Geron, #1055086] Help admins  

Я ответил: Апостолы и Церковь учит, что гарантии от падений нет до конца жизни.

Это не ответ. Если уж за себя не хотите отвечать, а передали слово Апостолам,- ответить за Вас, тогда дайте хоть ссылку места Писания где они об этом говорят.
А, что касается вашего вопроса ко мне,-гарантирован ли я от падений, то я о гарантии от падений на основании слов Апостолов написал, насколько смог подробно. Но если же вам нужен ответ по короче, в нескольких словах, то вам нужно всё-же прежде дать ясный ответ на вопрос, чтобы диалог имел какой-то смысл, основанный на том,что говорит святое Писание.


Страниц в этой нити: << 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на