Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 75871 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (90) AntonPritcher (71) Дзиковский (51) nonconformist (46) Гарри (45) Игорь2 (44) словен (36) dariya (35) SIBMAN (26) Geron (18) Иешурун (14) НиколайЗлатоуст (9) Hans_Critic (8) Артхаус (7) Gennady (6) РоманВладимиров (6) Викторас (5) igorash (2) 1306940074 (1) aleksei (1)

Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)
словен
Интересуюсь православием.
17/04/16 15:25

# 1055181

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055144] Help admins  

Вы взяли форму (терминологию) совершенно игнорируя содержание. Обратите внимание, я говорю, что любовь, так же как и истина, (кто бы ни был ее носителем) по сути своей не бывает и не может быть дискретна, ибо она не часть дискретного мира (не из нашего дискретного бытия), это частичка Абсолюта (бытия Бога), подаренная нам Им Самим для возможности нашего к Нему приобщения. Поэтому сама посылка ваших рассуждений "тогда любовь преподобных есть дискретная величина, стремящаяся к бесконечности", - уже неистинна, ибо фраза "любовь преподобных есть дискретная величина" содержит в себе нонсенс. Это легче увидеть и понять на примерах с Истиной, родной сестрой Любви. Если что-то истино, оно не ложно, если оно ложно, то не истинно. Так же с любовью: она либо есть, либо нет

Вы сами себе противоречите. Как это, она либо есть, либо нет? Разве она может перестать? Однако, если Вы привязываете Любовь к конкретному носителю, и допускаете, что в ком-то может её не быть, то почему не допускаете того, что в ком-то она может быть в большей, а в ком-то в меньшей степени? Разве Вы не знаете, что кому больше прощается, тот и больше возлюбит? Или разве не знаете, что любовь в нас должна достигать совершенства? Это никак не вяжется с Вашим утвержднением: либо ноль, либо единица. Это было бы так, если бы человек был неким радиоприемником, который принимает электрические волны и преобразовывает их в звуковые, или отражателем света. От него ничего не зависит, что принял, то и отдал. Но и там многое зависит от качества приема сигнала. На сколько правильно настроен приемник, на сколько не замутнен отражатель. Вот Вы не отрицаете, что Любовь это дар Божий. А верите ли в это на самом деле? Ведь то, что мне дано в дар,то стало моим.Значит, если преподобные получили этот дар, то мы можем говорить о их любви. И то, что они имеют, то они могут дать другим. Вот об этом мы говорим. Если имеете любовь, как у преподобных, то и явите её другим. Легко говорить о Неограниченной Любви Божьей. Явите хотя бы ту ограниченную её частичку, которую в силу своей ограниченности вмогли вместить в себя преподобные.Именно Вы уводите людей от спасения, не говоря о том, что любовь в нас должна стремиться к совершенству. А для этого нужны конкретные действия. И есть учебник. Священные Писания. Но должна быть и школа со своими методиками, чтобы учить по этому учебнику.

словен
Интересуюсь православием.
17/04/16 16:07

# 1055182

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055144] Help admins  

Теперь о словах Игнатия Брянчанинова, которого вы цитируете в подтверждение своих доводов:
Первое духовное проявление любви к Богу открывается в ощущении страха Божия, который, по свидетельству Священного Писания, есть начало премудрости. Что же премудрость Божия, как не Божественная любовь? Естественно страху Божию быть началом любви и первым плодом внимательной молитвы.

Епископ Игнатий Брянчанинов несомненно один из авторитетнейших мужей православной церкви, но позволю себе все же с ним не согласиться (ибо он тоже человек, а всякому человеку свойственно ошибаться). Согласитесь, уважаемый Словен, что он, хоть и почитаемый богослов, авторитет Священного Писания для нас все же несомненно выше. Епископ Игнатий, так же как и вы, нарушает правила логики в рассуждениях. Он говорит нам, что любовь к Богу открывается в страхе Божием и в подтверждение своей мысли ссылается на следующий стих Священного Писания: «Начало премудрости страх Господень» (Пс. 110:10). Но разве Писание здесь говорит о любви??? Все что Писание говорит здесь, так это то, что страх Господень - это начало премудрости, а отнюдь не любви. Чтобы не быть голословным сошлюсь и я на Священное Писание:
И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. (1-е Иоанна 4 16:18)

Как это Вы так ловко отделили Божественную Премудрость от Божественной Любви? Неужели Вы скажете, о человеке, который не постиг Божьей Любви, что Он постиг Божью Премудрость или Истину? Или наоборот, человек может находиться в Любви Божьей, но при этом вне Истины? Что-то Вы запутались. Вы путаете страх Божий и страх перед Божьим наказанием. Чем больше человек постигает Божью Любовь, тем больший он приобретает страх Божий перед Его величием. Не из-за страха ли Господня Серафимы закрывают свое лице перед престолом Господа? Если Вы призываете к любви, которая изгоняет страх Божий, то нам в разные стороны. Одним их показателей того, что я не имею Любви, является то, что я боюсь. Боюсь потерять здоровье, боюсь потерять богатство, боюсь, боюсь, боюсь. А почему я боюсь? Потому что нет страха Господня во мне.
Только страх Господень освобождает от страха перед людьми. Бояться Его – это просто признать со всем смирением, кто Он и кто я. «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх» (1Ин. 4:18).

священник Георгий.
Вы здесь не с теми разговариваете, Сергей. Вы говорите о совершенной Любви, о совершенстве. А мы люди, которые хотим только-только познать страх Господень, чтобы приобрести начало премудрости. Вам хорошо бы общаться с бромелианами, которые в другом разделе рассуждают о тысячелетнем царстве. Они уже всего достигли и теперь толкаются за то, кто займет последнее место на Брачном пире. Ведь сказано же, что последний станет первым. И что кто займет последнее место, того пересадят вперед. Еще маринистов туда нужно отправить, а то проморгают последние места. У них ведь тоже отсутствует страх Божий, иначе бы предстояли перед Ним сейчас, как на суде Божьем, а не считали бы себя какими-то спасенными святыми. А я скорблю о том, что не имею страха Божьего. Ибо это и есть спасительная вера, про которую сказано, что таковые на суд не приходят, так как судили сами себя.
Страх Божий – действие благодати Святого Духа в человеческом сердце, дарующее человеку ощущение Божественного присутствия и боязнь оскорбить Бога греховным помыслом и поступком.
«Страх Божий невозможно уподобить никакому ощущению плотского, даже душевного человека. Страх Божий – ощущение совершенно новое. Страх Божий – действие Святого Духа. Ощутив страх Божий, ощутив от действия страха Божия при молитве твоей присутствие Бога, безвидно, духовно увидишь Невидимого, познаешь, что молитва есть предстояние на Страшном Суде Божием».

Это я процитировал уважаемого нами отца Игнатия.

Исправлено пользователем словен 17/04/16 16:11.


ЛФГ
18/04/16 06:14
discurs.club

# 1055195

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1055178] Help admins  

Т.е. получается, Бог говорит мне, чтобы я любила Его всем сердцем, разумением и крепостию, но при этом я сначала должна "выстрадать-выпросить" эту любовь. А если я ее не выпрошу-вымолю - я не смогу соблюдать главную заповедь и не будет мне счастья. Плохо, значит, просила, не заслужила счастья любить Бога?

Люди по жизни идут разными путями, разными путями и к любви приходят. В разных жизненных юдолях любовь к Богу им раскрыться может. То, что свою любовь к Богу сначала выстрадать приходится, в этом нет ничего необычного, примеров тому мы знаем несметное количество и далее я объясню почему. Иногда любовь сия раскрыавется в последние мгновения жизни человека, и тому тоже есть масса свидетельств. Является ли страдание необходимым условием для получения любви? В определенном смысле да, но не всегда, и вот почему. Помните, я здесь уже говорил неоднократно, человек, будучи материльным животным пребывающим в материальном же мире, для единения с Богом во встречном потоке любви должен сделать внутренний выбор не в пользу своего материльного (Священное Писание материальное называет "телесным"), но в пользу духовного, т.е. в пользу носимого в себе ораза Бога и уподобиться Ему. И эта жертва для человека, как правило, сопряжена и со страхом, и со страданием, и с преодолением многих привычных жизненных обстоятельств. Чтобы стать я-Богом, нужно избавится от я-свинтуса в себе самом, а этот самый я-свинтус не хочет, чтобы от него избавлялись. Проблему усугубляет еще и то обстоятельство, что человек должен делать этот выбор не в пользу материального, продолжая пребывать в материальном. Вот он и колеблется (и это тоже нормально и естественно для нашей дискретной, материальной природы): и жизнь свинуса для нас вроде не сахар, и награда за правильный выбор, вроде, обещана крутейшая, но поди ж ты знай..., а вдруг опять обманут. Вот тут и приходит на помощь вера, аппелируя к нашему рациональному через интуитивное. А для того чтобы помочь вере, нам предложен еще один инструмент: старх Божий, который воздействует на эмоциональную сферу, помогая формировать нужное рационльное поле: ту самую премудрость. Но и вера, и страх Божий, и начала премудрости - это все еще не любовь, как бы нас в обратном не убеждал уважаемый Словен и даже кое-кто из более крутых мужей. Это все инструменты для ее раскрытия - инструменты для снятия с себя лягушачей, как в народных сказках, или свиной, как в нашем примере, кожи и высвобождения, раскрытия в себе духа, коий нам, материальным, и дает ощутить и узреть ту, другую, нематериальную ипостась, которая нам предложена. Вот дух-то и возжигает в нас эту самую любовь, ибо он ее носитель и дарователь, если можно так выразиться. В тот момент времени, когда мы пребываем в единении с духом, т.е.с Богом, свинтус в нас не хрюкает, ибо отсутствует (происходит временное (как все в нашем дискретном мире) преображение, т.е в это время вы - не он (не свинтус)). И здесь очень важный момент: человек не может быть наполовину (или на четверть, или на треть и т.д.) - Богом, на другую половину - свинтусом (как у язычников). Он либо то, либо другое. Любовь к Богу и ближнему и дает нам эту уникльныу возможность: оставаясь материальным, дискретным человеком в материальном же мире являть собою Бога, а не животное. Этакое вот невероятное для дискретного мира решение предложил нам сам Господь Бог, а чтобы мы не сомневались и воочию узрели, как это может быть в реальности, для примера, сам воплотился в человека и явился нам Сыном Человеческим и Богом одновременно и сказал, мол, смотрите вот вам и путь, и истина, и жизнь. Но важно понимать вот что: Он не был 50/50 (наполовину Богом, наполовину человеком). Так не бывает! Будучи человеком он являл собой Бога во все Его полноте. Только так и может быть. Материальному, дискретному носителю дарована уникальнейшая возможность: явить в этом материальном (дискретном) мире Вечный Абсолют, самого Бога. Поэтому я снова и снова повторяю, человек выбирает, кого собой являть, Бога, Любовь, Истину, Дух или свинтуса, материю, прах. Но при этом абсурдно полагать, что можно являть собой и то и другое одновременно с разным, градусом или процентным содержанием. Именно поэтому я не устаю повторять, что любовь либо есть, либо ее нет, истина либо есть, либо это не истина вовсе и т.д.
В ответ на ваши слова: "...но при этом я сначала должна "выстрадать-выпросить" эту любовь",- замечу. Во-первых, вы ее уже просите, и стучите, и ищете, иначе не задавали бы эти впоросы с такой настойчивостью. А значит и найдете. Во-вторых, должны ли вы ее выстрадать, зависит от вас, на сколько легко вы разлюбите своего "свинтуса" и согласитесь принести его в жертву своей любви к Богу и ближнему. Некоторым людям удается с этим справиться без особых страданий и усилий над собой. Для них ценность того, что они получают взамен своего "свинтуса" настолько очевидна и желанна, что и колебаний и мучений они не испытывают и сразу переходят к более благодатной части - к любви и исполнению заповедей. Иногда это происходит ценой их жизни, но для них и это не проблема, и не страдание, а благодать. Эти люди предпочитают принять физические, телесные мучения служа Богу и пребывая в благодати с Богом, чем всю жизнь страдать над своим "свинтусом", держась за него двумя руками и убеждая его не грешить, безуспешно уговаривая превратиться в бого-человека.
Второй ваш вопрос, это то, по поводу чего мы с уважаемым Словеном никак не можем обрести общего мнения.
А вдруг она у меня была, а я ее утеряла из-за собственного несовершенства? Бог мне ее дал, а я не смогла ее сохранить?

Так, собственно говоря, довольно часто происходит, и в этом нет ничего странного, опять же в силу нашей дискретности и дискретности нашего мира. Цикличность - это одна из форм проявления материи нашего мира и нас самих, как его части. Поэтому, когда говорится о совершенстве любви, речь идет об удержании ее в себе или, лучше сказать, себя в ней, о постоянстве, непрерывности, а не о градусе или проценте наличия любви в нас.
Бог, со своей стороны, весьма изящно, поистине божественно решил неразрешимую проблему: наличие бесконечного бытия в конечном носителе. Теперь нам предложено так же изящно решить ее для себя с другой стороны. Если мы претендуем на то, чтобы войти в тандем с Богом, надо хоть немного соответствовать. Хоть в чем-то свое собственное существование осознанно приподнять над материальным миром. Поэтому скажем, слава Богу, что существует защита от того, чтобы мы могли сотворить некоего языческого свино-бога, к тому же еще и претендующего на вечность.
Коль скоро мои ответы вам во многом затрагивают и вопросы Словена, надеюсь, что этот ответ и ему поможет "понять, что конкретно предлагает делать нам, новоначальным, Сергей."

Гарри
помилованный
18/04/16 10:56

# 1055200

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: SIBMAN, #1055132] Help admins  


ЛФГ
18/04/16 11:33
discurs.club

# 1055201

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: словен, #1055181] Help admins  

Вы сами себе противоречите. Как это, она либо есть, либо нет? Разве она может перестать? Однако, если Вы привязываете Любовь к конкретному носителю, и допускаете, что в ком-то может её не быть, то почему не допускаете того, что в ком-то она может быть в большей, а в ком-то в меньшей степени?

Любовь, как часть Божественного Абсолюта перестать существовать не может (пока Бог этого не определит), а вот в нас с вами, уважаемый Словен, она очень даже легко и просто может перестать существовать. Во-превых, не думаю, что сии очевидные истины снова надо начинать объяснять, во-вторых, не вижу в этом высказывании никагого противоречия. Так же точно как и истина, как часть Божественного Абсолюта она существует, а вот в наших с вами рассуждениях ее может и не быть и противоречия тут нет никакого.
К конкретному носителю любовь "привязываю" не я, а Христос, вручая этому носителю заповеди "ВОЗЛЮБИ!" Аргументов к тому, почему я считаю, что любовь в большей или меньшей степени не бывает, я уже приводил здесь массу. Вполне допускаю, что могу ошибаться, об этом я тоже уже не раз говорил. Допускаю, что мои доводы вас не удовлетворили, тогда начну спрашивать вас. Вот вы говорите:
...почему не допускаете того, что в ком-то она может быть в большей, а в ком-то в меньшей степени?

Можете привести мне пример, как бы вы проиллюстрировали любовь в меньшей степени и пример любви в большей степени, ну, скажем, опишите нам любовь 25-ти процентную и 72-х процентную или можете проценты и степени взять произвольно.
Вот Вы не отрицаете, что Любовь это дар Божий. А верите ли в это на самом деле? Ведь то, что мне дано в дар,то стало моим.

В юриспруденции, уважаемый Словен, есть три, так называемых, правомочия собственника. Чтобы быть собственником чего-либо, нужно этим 1. Владеть, 2. Пользоваться, 3. Распоряжаться. Теперь следите за руками, как говорится. У меня в гараже стоит Mercedes E350. Если сейчас позову своего адвоката и объявлю ему, что подарил его некоему Словену, и он через пару часов офрмит все необходимые документы, сможете ли вы им тут же начать 1.Владеть 2.Пользоваться 3.Распоряжаться, т.е. войти в свои правомочия собственника. Боюсь, что нет. Но ведь он ваш. Для этого вам нужно будет предпринять массу телодвижений и это потребует от вас и времени, и определенных усилий, и других ресурсных затрат. И, кстати, снова о степенях любви: может ли этот мерседес у вас сегодня быть в меньшей степени, а завтра в большей. Сказать-то так можно, но ездить-то на этих степенях все равно не получится.
...не говоря о том, что любовь в нас должна стремиться к совершенству.

Посмотрите мой последний ответ Дарии, я об этом там уже написал.
И есть учебник. Священные Писания. Но должна быть и школа со своими методиками, чтобы учить по этому учебнику.

О, с этим я как раз нисколечько не спорю.

ЛФГ
18/04/16 11:55
discurs.club

# 1055205

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: словен, #1055182] Help admins  

Как это Вы так ловко отделили Божественную Премудрость от Божественной Любви? Неужели Вы скажете, о человеке, который не постиг Божьей Любви, что Он постиг Божью Премудрость или Истину? Или наоборот, человек может находиться в Любви Божьей, но при этом вне Истины? Что-то Вы запутались. Вы путаете страх Божий и страх перед Божьим наказанием. Чем больше человек постигает Божью Любовь, тем больший он приобретает страх Божий перед Его величием. Не из-за страха ли Господня Серафимы закрывают свое лице перед престолом Господа? Если Вы призываете к любви, которая изгоняет страх Божий, то нам в разные стороны. Одним их показателей того, что я не имею Любви, является то, что я боюсь. Боюсь потерять здоровье, боюсь потерять богатство, боюсь, боюсь, боюсь. А почему я боюсь? Потому что нет страха Господня во мне.

Чесно говоря, читая ваши рассуждения, уважаемый Словен, я действительно запутался. Божественную Премудрость от Божественной Любви я действительно оттделил, и не только я но и Священное Писание и святые отцы в своих толкованиях. Если бы это было одно и то же, то но и назвалось бы одним словом, но это разные вещи и разные названия им даны и разный смысл в эти понятия вложен и разный уровень нашего восхождения к Богу обозначают сии понятия. Я об этом тоже в последнем ответе Дарии писал, так что можете там прочесть, повторяться не стану, извините.
Вы здесь не с теми разговариваете, Сергей. Вы говорите о совершенной Любви, о совершенстве. А мы люди, которые хотим только-только познать страх Господень, чтобы приобрести начало премудрости. Вам хорошо бы общаться с бромелианами, которые в другом разделе рассуждают о тысячелетнем царстве. Они уже всего достигли...

"Он же, услышав это, сказал: не здоровым нужен врач, а больным."(Св. Евангелие от Матфея 9:12).

Гарри
помилованный
18/04/16 12:03

# 1055207

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: SIBMAN, #1055132] Help admins  

Вы способны прямо отвечать на прямые вопросы, как учит Христос?...

Да. Только не ставить свою подпись на чистый лист бумаги, а так же на не ясно написанное на нём.

Поясню:-
У меня в последних сообщениях, было два собеседника. Игорю ясно, - на мой взгляд - на основании Писаний в своих сообщениях всё излагал, а в последнем сообщении свой ответ на его вопрос, вкратце ещё раз изложил и подчеркнул главное из моего ответа на его заданный вопрос, что тут не ясно ещё . Потом краткий вопрос задал мне Герон: - "Вы гарантированы от падений", я ему задал встречный вопрос, и т.д. Он мне так и не объяснил и ни дал не одной ссылки из Писания, где Апостолы говорят о том, что верующий Богу и служащий Ему не имеет никакой гарантии от падений. Я же ему написал на основании мест Писаний, - слов Апостолов, понятие о гарантии. И, в тех рамках, или в том понимании, - что написал в том сообщении, говорю: - «да», - на основании слов Господа моего и Спасителя Иисуса Христа имею гарантию от падений. Поясню ещё раз, - что всякая гарантия имеет свои предписания, нарушаются предписания, снимается гарантия...
Я не хотел на Его вопрос отвечать кратким словом,- да, потому что он не дал мне на встречный вопрос, ясный ответ, и чтобы вследствие этого, не получились недоразумения.

Geron
РПЦ МП
18/04/16 12:40
makeevdon.narod.ru

# 1055209

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Гарри, #1055207] Help admins  

Я не хотел на Его вопрос отвечать кратким словом,- да, потому что он не дал мне на встречный вопрос, ясный ответ,


Кого вы хотите обмануть? Это же форум. Тут всё можно посмотреть и процитировать.
Вот ваш вопрос:
Гарри
христианин
12/04/16 10:19
# 1054963
А вы ещё нет?


Вот мой ответ:
Geron
РПЦ МП
14/04/16 20:01
# 1055086
Я ответил: Апостолы и Церковь учит, что гарантии от падений нет до конца жизни.
То есть я ещё нет.


Зачем вы пишете неправду: он не дал мне на встречный вопрос, ясный ответ?
Нехорошо для христианина, гарантированного от падений.

Игорь2
Христианин
18/04/16 12:41

# 1055211

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Гарри, #1055207] Help admins  

Игорю ясно...
Абсолютно ничего не ясно. Я так и не понял, зачем Вам Иисус сегодня. Ведь Вы, как я понял, уже спасены, свят, не грешите и не в чем не нуждаетесь. И вот на этот прямой вопрос, - "зачем Вам Иисус сегодня" Вы так и не ответили. Ведь Он уже спас Вас... Вы имеете гарантию пребывания в Раю. Чего еще то?

Гарри
помилованный
18/04/16 12:50

# 1055213

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Geron, #1055209] Help admins  

Я ответил: Апостолы и Церковь учит, что гарантии от падений нет до конца жизни.

Где об этом Апостолы учат? Приведите место Писания.


Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на