Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 76054 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (90) AntonPritcher (71) Дзиковский (51) nonconformist (46) Гарри (45) Игорь2 (44) словен (36) dariya (35) SIBMAN (26) Geron (18) Иешурун (14) НиколайЗлатоуст (9) Hans_Critic (8) Артхаус (7) Gennady (6) РоманВладимиров (6) Викторас (5) igorash (2) 1306940074 (1) aleksei (1)

Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)
ЛФГ
19/04/16 05:04
discurs.club

# 1055253

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: словен, #1055246] Help admins  

Я другое замечаю. А именно, что Вы не спортивно играете. Сами в пример привели банально материальный мерседес, а меня материальными категориями упрекаете.

Извините, уважаемый Словен, если что не так. Но хочу оговориться, что я вас, дружище, вовсе не упрекаю. Мы с вами люди из плоти и мыслить материальными категориями для нас и естественно, и необходимо, как дышать. С моей стороны это был вовсе не упрек, а призыв подняться над материальным и постараться взглянуть на все то же очами духовными, и духовными же категориями помыслить.
Мы можем тут духовно рассуждать о высших смыслах, а кто-то в материальных категориях возьмет и отдаст жизнь за други своя. А Бог рассудит, у кого больше была любовь.

А Бог уже рассудил. Больше любовь у того, кто отдаст жизнь не за други своя, а за враги своя! Вот в чем парадокс-то, дружище Словен:
А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? (Мф. 5:44-46;)

Далее:
Кто имеет любовь, подобную Его Любви, тот становится подобным Ему. А значит идет на крест. Любит Бога тот, кто свою греховную плоть распинает на кресте со страстями и похотями.

А разве я не о том же самом писал, называя нашу греховную плоть "свинтусом" и призывая принести ее в жертву любви к Богу? С чем же вы тут спорите, позвольте полюбопытствовать?
И чем (он) больше побеждает грех, тем больше любит. Потому что любовь доказывается делом.

Вот тут у меня прямопротивоположная позиция и именно в этом мы с вами полностью расходимся. Я утверждаю, что "свинтус" должне умереть, распяться и уступить место любви, ибо он любить вобще не может, а может только хрюкать и валяться в грязи. У "свинтуса" не моежт быть одно копытце еще греховным, а другое уже безгрешным, и, чем больше безгрешное копытце побеждает, тем больше свинтус любит. И свинтус бегает, бъет о земь безгрешным копытцем и доказывает делом любовь своего правого копытца. И ждет, когда же и левое освобдится от греха, чтобы наполнить и его любовью, а конечная цель - заполучить полностью влюбленного свинтуса, которого в гряз больше не тянет, ибо он теперь хороший.
Я полагаю (хотя вполне допускаю, что моя точка зрения может быть ошибочной), что человек, уверовав в Бога, покаявшись и сделав свой выбор, следует за Христом не на словах, а в духе и истине, и возлюбив Бога и ближнего, сей самой любовью распинает свою греховную плоть (принося в жертву того самого свинтуса в себе). Любовь же, а именно такова ее природа, захватывает всего человека целиком, все струнки его души, проникая и в душу, и в разум, и в сердце, не оставляя мста греху, и тогда справиться с грехом не представляется особого труда. Именно поэтому Христос говорит, что иго Его благо и бремя Его легко! Если вам довелось в своей жизни испытать любовь (нет-нет не божественную, а просто земную), то даже этот более приземленный опыт вам показывает, что состояние любви поглащает всего человека без остатка, доминируя над всеми остальными помыслами, интересами, чаяниями и стремлениями. Остается только одно - безудержное стремление сделать любимое существо максимально счастливым, чего бы это ни стоило, и любое море и горы сразу становятся по колено. И делание любимого существа счастливым, одновременно делает счастливым и самого влюбленного. Так работает любовь. И доказательством этой любви становится все, и самое существование влюбленного человека, а не какое то отдельное дело, ибо все подчинено этой любви, все вовлечено в ее центростремительное движение. Собственно и доказывать то ничего не надо потому, что любовь, поглащая все, ничему другому места не оставляет. Перечитайте послание Павла. А ведь мы говорим сейчас только о земной, преходящей любви. А если подняться до божественной, то даже представить себе страшно (не это ли старх Божий). Поэтому я говорю, что любовь, (если это действительно любовь) не бывает 20-процентной или 40-градусной. Если это любовь - она может быть только 100%. Все остальное - это уже не любовь, а китайская подделка. Именно поэтому я и говорю, что она либо есть в человеке, либо ее нет.
Если же я ради этой самой любви, которая делает меня наисчастливейшим из людей, которая дает мне все, о чем я даже и мечтать не мог, не готов распрощаться со своим вонючим свинтусом, если он мне по какой-то странной и неведомой причине дороже сей любви к Богу и Его встречной любви ко мне, значит и моя вера в Бога тоже попахивает китайской подделкой, или на очень большой процент разбавлена прелестями мира сего. Тогда встает вопрос, поклоняюсь ли я Богу в духе и истине (а ведь только таких поклонников ищет себе Отец)? И тогда, сколько бы меня ни пугали и не стращали наказаниями в загробном мире, или еще там чем-то абстрактным, свинчик в руках мне все равно дороже. Вот примерно так мне это видится.
С Богом нелья торговаться. Торгующих из своего собственного храма нужно сразу попереть вон. Богу можно только уверовать без колебаний и без остатка отдать себя в жертву живую и только на все 100% без вариантов, по другому не получится. И эта жертва того стоит, можете не сомневаться. Имеющий уши да услышит!

dariya
крещена в православии
19/04/16 05:24

# 1055254

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055253] Help admins  

Хорошо, а как вам такой вариант - кого-то Бог сразу награждает абсолютной любовью, а кто-то идет к этой любви, постепенно очищая своего свинтуса? Может, мой свинтус настолько свинтус, что не может любовь коснуться моей ущербной души - нет основы для этого. А вот когда я через веру, с трудом, в покаянии о грехах своих, имея перед собой образцы той самой любви, избавлюсь от своих свинских плотских страстей - тогда и дарует мне Бог возможность любить абсолютно? У меня просто не вяжется понятие "абсолютная любовь" и "человеческое несовершенство". Как может быть абсолютная любовь там, где еще нет полного избавления от греха? Я помню эту вашу структуру "сверху-вниз", но не согласна, что невозможно по ступенькам вверх пробраться. Да, это значительно тяжелее, но сколько таких людей, познавших любовь не сразу, а в процессе? Даже в обычном браке часто так бывает - женились по влюбленности, а любовь пришла со временем - та, настоящая, жертвенная. Кому не повезло - к тем и не пришла, а влюбленность уступила место равнодушию или еще чему похлеще.
Мне интересно, сколько среди христиан обладателей "абсолютной любви"? Значит ли это, что они абсолютно, совершенно не грешат?
Допускаю, что мы вообще о разных вещах говорим и я никак не могу врубиться в то, что вы пытаетесь донести до моего несостоятельного мозга.

ЛФГ
19/04/16 06:57
discurs.club

# 1055256

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1055254] Help admins  

Хорошо, а как вам такой вариант - кого-то Бог сразу награждает абсолютной любовью, а кто-то идет к этой любви, постепенно очищая своего свинтуса? Может, мой свинтус настолько свинтус, что не может любовь коснуться моей ущербной души - нет основы для этого. А вот когда я через веру, с трудом, в покаянии о грехах своих, имея перед собой образцы той самой любви, избавлюсь от своих свинских плотских страстей - тогда и дарует мне Бог возможность любить абсолютно? У меня просто не вяжется понятие "абсолютная любовь" и "человеческое несовершенство". Как может быть абсолютная любовь там, где еще нет полного избавления от греха?

Иисус в таких случаях любил повторять: "ты говоришь" (т.е ты же сам это говоришь).
Давайте попорядку:
1. "Может, мой свинтус настолько свинтус, что не может любовь коснуться моей ущербной души - нет основы для этого."
Так ведь и я о том же, что свинтус не дает вам коснуться любви, и я о том же, что у него (у свинтуса) "нет основы для этого". А вы его постепенно очищать собрались. Основы нету! Ну на кой мне с этим свином возиться. Нет больше свина, пал в неравной схватке, есть любовь к Богу и ближнему. И не пытайтесь его продать по дороже, Богу ваш свин не нужен. Пустите его в море с утеса со всеми своими старстями и похотями и другим посоветуйте сделать то же самое, пусть все стадо туда ломанется. Христос поможет, как всегда, только не торгуйтесь!

2. "А вот когда я... избавлюсь от своих свинских плотских страстей - тогда и дарует мне Бог возможность любить абсолютно".
Бог уже даровал такую возможность. Христос уже избавил от свинских страстей, заранее искупив ваши грехи, чтобы у вас отмазок не было. Не торгуйтесь!

3. "У меня просто не вяжется понятие "абсолютная любовь" и "человеческое несовершенство" Как может быть абсолютная любовь там, где еще нет полного избавления от греха?"
И у меня не вяжется. И ни у кого не свяжется. А вы на пару со Словеном предлагаете постепенно разбавлять это самое несовершенство абсолютной божественной любовью! Мол, мал-по-малу, со страхотом да терпетом побадяжим, оно, глядишь, куда-то кривая под конец-то и выведет. Не выведет никуда, ибо одно с другим не бадяжится. Не торгуйтесь!

4. "...но сколько таких людей, познавших любовь не сразу, а в процессе...".
Много таких, и именно потому, что мы все люди и родной свинчик нам дорог, вот и не хотим с ним расставаться. Ну, на крайний случай, хоть подороже продать. Вот только познали они любовь не в процессе торговли, а в тот момент, когда перестали своего свинчика лелеять да продавать, а прикончили.

5. "Даже в обычном браке часто так бывает - женились по влюбленности, а любовь пришла со временем - та, настоящая, жертвенная. Кому не повезло - к тем и не пришла, а влюбленность уступила место равнодушию или еще чему похлеще."
Вот вы сами себе и ответили, что любовь не вырастает из влюбленности, ибо она может уступить место не только равнодушию, но и "чему похлеще". Тогда, спрошу и я вас: разве может доброе семя приносить дурные плоды, или дурное семя плоды добрые? Постойте-постойте, ведь это кто-то уже спрашивал, часом не припомните кто? А ведь я вам недавно эту Книжицу-то советовал. Вы же говорите, что я вам "тюнингованный Мерс впариваю". И в мыслях не было. Не торгуйтесь!

6. "Мне интересно, сколько среди христиан обладателей "абсолютной любви"?"
Вы это к тому, что, мол, если нет никого, то и мне это нафиг не недо. Но, даже если бы вы оказались единственной, разве это не поднимало бы вас еще выше? Не оглядвайтесь и не торгуйтесь!

7. "Значит ли это, что они абсолютно, совершенно не грешат?" Мне кажется это стоит проверить на собственном опыте. Вот вы нам потом и расскажете.

8. "Допускаю, что мы вообще о разных вещах говорим и я никак не могу врубиться в то, что вы пытаетесь донести до моего несостоятельного мозга."
Не торгуйтесь! Свинтуса на мыло!

dariya
крещена в православии
19/04/16 07:11

# 1055257

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055256] Help admins  

Так ведь и я о том же, что свинтус не дает вам коснуться любви

Моя мысль была другой - я НАСТОЛЬКО свинтус, что любовь не может коснуться МЕНЯ, а не я ее.
Да и потом, я очень хочу избавиться от своего свинтуса, но невозможно это сделать одномоментно, потому что сразу можно избавиться только от "крупняка" - типа, не убивать, не блудить, не воровать. А вот от более потаенного, типа, зависть, тщеславие и т.д. избавиться сразу невозможно. Как это - из грязи, да в князья сразу? Был свинтусом до мозга костей, коснулась тебя любовь, и тут же преобразился в прекрасного принца? Понятно, копытца можно вымыть, ушки почистить, пятачок протереть, но ведь не сразу сальцо, собранное за годы свинячей жизни, вытопится? Или эта мгновенная трансформация выжжет всю подкожно-жировую клетчатку раз и навсегда?
Вот вы сами себе и ответили, что любовь не вырастает из влюбленности

Я как раз говорила об обратном - любовь вполне себе может вырасти из простой влюбленности при определенных условиях.
Вы это к тому, что, мол, если нет никого, то и мне это нафиг не недо.

Я, конечно же, спросила о количестве обладателей абсолютной любовью не для этого. Свои грехи оправдывать чужими я не собираюсь. Мне действительно интересно ваше мнение на сей счет.
Свинтуса на мыло!

Согласна, туда его!

ЛФГ
19/04/16 07:43
discurs.club

# 1055258

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1055257] Help admins  

я НАСТОЛЬКО свинтус, что любовь не может коснуться МЕНЯ, а не я ее...
Как это - из грязи, да в князья сразу? Был свинтусом до мозга костей, коснулась тебя любовь, и тут же преобразился в прекрасного принца? Понятно, копытца можно вымыть, ушки почистить, пятачок протереть, но ведь не сразу сальцо, собранное за годы свинячей жизни, вытопится? Или эта мгновенная трансформация выжжет всю подкожно-жировую клетчатку раз и навсегда?

А заглянем-ка мы в ту Книжицу. Может там и ответ имеется, ага, вот - разбойник благоразумный. Отмазка не катит, как нынче говорят!
любовь вполне себе может вырасти из простой влюбленности при определенных условиях.

В наших речевых оборотах мы можем выращивать любовь и из влюбленности, и из дружбы и даже из неприязни и ненависти. Но фокус в том, что она не "из...", она - сама по себе, "нечаяно нагрянет, когда ее совсем не ждешь", как гром, блин, среди из ниоткуда. (А зачем, скажите, уважаемый Лейба Мошкович, мне этих головных болей?)
о количестве обладателей абсолютной любовью

Ну, официальной переписи пока не проводилось, однако "их есть".

dariya
крещена в православии
19/04/16 08:10

# 1055259

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055258] Help admins  

А заглянем-ка мы в ту Книжицу. Может там и ответ имеется, ага, вот - разбойник благоразумный. Отмазка не катит, как нынче говорят!

Стоп! Но это совсем другая история! Да, он уверовал, да, возлюбил, но вы можете гарантировать, что если бы не крест, на котором он был распят рядом со Христом, вы бы могли лицезреть в нем любовь абсолютную? Мало ли, что он там на кресте говорил перед смертью? Вдруг это был порыв? Сколько таких героев - на амбразуру с голой грудью, а в быту жену заест за невкусные блинчики или на сторону пойдет, потому что она не устраивает по каким-то параметрам. Думаю, пример с разбойником не из лучших, ибо его жизнь закончилась почти сразу после того, как он увидел в Христе Сына Божьего.
Ну, официальной переписи пока не проводилось, однако "их есть".

В самой начале нашей беседы вы сказали, что обладаете полнотой апостольской любви. Как это, можете объяснить? Вот на каком-то простом примере, не вдаваясь в теоретизирование?

AntonPritcher
баптист
19/04/16 09:00

# 1055263

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: словен, #1055246] Help admins  

Итак, повторюсь. И скажу очередную банальность. Любовь не берется из ниоткуда. Она дается, как Дар Божий. Но дается, как семя, а не как готовый мерседес. Любовь можно взрастить покаянием.


Я много пропустил в этой теме, поэтому заранее извиняюсь, если мое замечание будет мимо кассы. Но все же. Насколько я понимаю суть дискуссии, есть мнение, что любовь Божия - она либо есть во всей полноте, либо её нет вовсе и возрастания в любви быть не может. Другое же мнение - любовь есть семя, которое прорастает в нашей жизни, развивается с нашим участием. Так?

Если суть в этом, то дам свой комментарий. Да, любовь Божия, если она есть, то она есть во всей полноте. Бог не может дать половину Своей любви или четверть. Она либо есть, либо её нет. Но когда она приходит к нам, способны ли мы сразу воспринять её полноту? Способны ли взять её всю, а тем более в полноте, без примесей передать ближнему?

Пример - есть источник тока, электростанция. А есть проводник, по которому ток идет к конечному прибору. Если проводник полностью исправен, в нем нет утечек, нет сопротивления, нет примесей, то весь тот ток, что ему даст источник, он передаст конечному потребителю. А если не так? Мы знаем, что любой проводник имеет сопротивление, всегда есть потеря тока, потеря мощности, и то, что вышло от источника, никогда в полноте до конечного адресата не доходит.

Другой пример: огонь, который зажигает костер, он всегда огонь, он огонь в полноте, он источник тепла. Но вот разные дрова горят по разному. Сухие горят ярко, давая много тепла и света, а сырые и грязные коптят, дымят, хотя, со временем, подсохнув в пламени, дадут тепло и свет. Огонь один, но дрова разные.

Любовь Божья подобно электрическому току или огню, а вот мы с вами все подобны проводнику и дровам. И то, насколько любовь Бога проявиться во мне весьма зависит от моего качества, насколько я способен её воспринимать и передавать без остатка и искажения. И вот тут огромное поле для взращивания, усвоения, исправления, научения и обновления нашего ума.

Как говорит весьма уважаемый мной епископ Томас Райт "Берегитесь быстрой духовности". Мы не меняемся в одночасье, ибо это было бы насилием над нашей волей, разумом и совестью. Надеюсь, мое замечание все-таки было по теме.

AntonPritcher
баптист
19/04/16 09:08

# 1055264

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1055254] Help admins  

Мне интересно, сколько среди христиан обладателей "абсолютной любви"? Значит ли это, что они абсолютно, совершенно не грешат?


Мое мнение - в абсолюте ни одного. Полнота только у Христа. Даже Павел писал, что порабощает и укрощает свое тело. А зачем это делать, если ты абсолют? Он же писал, что не считает себя достигшим, а забывая заднее, простирается вперед. Абсолюту некуда простираться.

ЛФГ
19/04/16 09:13
discurs.club

# 1055265

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1055259] Help admins  

Да, он уверовал, да, возлюбил, но вы можете гарантировать, что если бы не крест, на котором он был распят рядом со Христом, вы бы могли лицезреть в нем любовь абсолютную?

нет, не могу. Более того, наверняка он бы снова падал и снова вставал, ибо человек. Ведь многие из тех, кого Христос исцелил, воскресил, или просто открыл им истину и любовь, последовали за ним. Потом многие из них, так сказать, охладевали и снова возгорались в своем служении Христу уже после креста. Но вот в чем фокус. Однажды приобщившись любви, никто из них уже не пожелал остаться без нее. Даже после охлаждения, они с новой неистовой страстью возвращались и служили Богу так, что практически все приняли мученическую смерть. Мы все время говорим о 12-ти апостолах. Но ведь был и второй круг, так называемые апостолы от 70-ти. Их Христос еще при своей земной жизни разослал с прововедью. Но многие из них вначале делалаи это довольно вяло. А потом, жизнь каждого - это удивительный пример величайшего самоотвержения и служения Богу в любви, духе и истине вплоть до мученической смерти.
...обладаете полнотой апостольской любви. Как это, можете объяснить? Вот на каком-то простом примере, не вдаваясь в теоретизирование?

Простой пример: один из здешних форумчан, с которым мы вначале сошлись в довольно жестком диалоге был даже забанен на три дня с моей легкой руки, ибо позволил себе весьма некорректную лексику в теме, на мой взгляд, не допускающей подобного. В нашем споре, однако я частично оказался не прав и с удовольствием признал это. Мы не сошлись во мнениях, меня покоробила форма и способ изложения им своей мысли, но лично к нему я продолжал испытывать самое доброе расположение и он это тоже почувствовал, понял и оценил, потому что, наверняка ждал традиционного "перехода на личности", которого не случилось. Вместо этого мы очень по доброму закончили наш диалог. Он извинился за некорректную лексику, я - эа доставленные ему трехдневные неудобства. Причем тут апостольская любовь? Да вот причем:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. (1Кор.13:4-7;)

Надеюсь и пример прост, и теоретизирования минимальные.

AntonPritcher
баптист
19/04/16 09:31

# 1055267

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055256] Help admins  

Мол, мал-по-малу, со страхотом да терпетом побадяжим, оно, глядишь, куда-то кривая под конец-то и выведет. Не выведет никуда, ибо одно с другим не бадяжится.


Видел когда-то замечательный пример: берем стакан с подкрашенной водой, берем стакан с чистой водой. Выливаем в стакан с подкрашенной водой чистую воду. Через время стакан с подкрашенной водой становится стаканом с чистой водой, а воду крашенную вытеснила вода чистая...


Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на