Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 76103 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (90) AntonPritcher (71) Дзиковский (51) nonconformist (46) Гарри (45) Игорь2 (44) словен (36) dariya (35) SIBMAN (26) Geron (18) Иешурун (14) НиколайЗлатоуст (9) Hans_Critic (8) Артхаус (7) Gennady (6) РоманВладимиров (6) Викторас (5) igorash (2) 1306940074 (1) aleksei (1)

Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)
ЛФГ
20/04/16 14:18
discurs.club

# 1055397

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: AntonPritcher, #1055392] Help admins  

Нам всем бы хорошо было бы, если бы мы не спешили делать выводы, а лучше внимательнее слушали бы друг друга. Я вон иногда стараюсь лишний вопрос уточняющий задать. Хотя иногда это делать лень...

Поверьте, ваша тактичность в постановке вопросов не осталась не замеченной и я вам за это весьма признателен. Вы один из очень немногих, кто сих правил здесь придерживается. Выигрывают же от этого все, т.к. качество обсуждения сразу повышается в прогрессии. Не приходится тартить время на бесплодные личностные перепитии.

AntonPritcher
баптист
20/04/16 14:37

# 1055399

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1055394] Help admins  

Но ведь можно и служением заниматься, и грехи исправлять?


На самом деле так и нужно делать! Вот у вас вроде дочь есть? Ну дети вроде у вас были. Вот скажите, когда их воспитываешь, сам себя тоже ведь воспитываешь? Я вот сыну то и то говорю, а потом вдруг вижу, что сам пред Богом в других, но похожих ситуациях поступаю точно также. И сам учусь и сына учу. Как Павел и писал: "Вникай в себя и в учение, ибо так и себя спасешь и слушающих тебя". Т.е. служение другим и свое собственное возрастание идут рядом, а возможно это один процесс, ибо все мы одна семья, которая растет вместе и влияет друг на друга!

AntonPritcher
баптист
20/04/16 14:40

# 1055400

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055386] Help admins  

хотите, как ИоаннЗлатоуст, пожелайте мне гореть в Геене и меня это нисколько не смутит


Сдается мне, что имя вы перепутали...

AntonPritcher
баптист
20/04/16 14:46

# 1055401

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: словен, #1055378] Help admins  

Много чего даст. Так как это и будет настоящей молитвой к Богу, на которую Он будет отвечать. Только Бог может изменить человека, но только, если человек, действительно в этом нуждается, этого хочет, и страдает от отсутствия этого. Об этом говорил Господь, чтобы мы настойчиво и неотступно умоляли Бога.


Понятно, что пока я не признаю проблему, конкретный грех в себе, то Бог меня от него не избавит. С этим согласен. Но ведь нельзя просто избавиться от греха. Грех - по сути есть ничто. Т.е. то, чего нет, чего быть не должно. Грех есть нарушение функции человека. Искажение его сути. Свято место пусто не бывает.

О Христе сказано: "Ты возлюбил истину и возненавидел беззаконие". Т.е. нельзя просто ненавидеть грех, беззаконие, нужно полюбить истину. Нельзя просто сетовать на свои грехи и только лишь об избавлении от них молить. Сердце нужно заполнить иным, научиться у Бога истине, заполнить разум правдою и грех отступит, вытеснен будет. Т.е. если исправить саму суть жизни, научиться делать добро, то греха автоматически не будет, ибо он есть искажение сути жизни. Мы делаем зло даже тем лишь, что не делаем добро.

Я о чем хотел сказать? Да о том, что непрестанное покаяние должно сопровождаться непрестанным научением от Господа добру, чтобы мы не просто избавлялись от греха, как тот пустой и выметенный дом, а заполнялись Богом, как очищенный Храм.

Geron
РПЦ МП
20/04/16 17:13
makeevdon.narod.ru

# 1055408

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: AntonPritcher, #1055387] Help admins  

Весь образ жизни человека не меняется в одночасье.


Конечно. Дело долгое.

ЛФГ
21/04/16 02:39
discurs.club

# 1055418

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: Geron, #1055408] Help admins  

-Весь образ жизни человека не меняется в одночасье.
- Конечно. Дело долгое.

Уважаемый Герон, во-первых спасибо за ссылочку на святителя Феофана, читаю с огромным удовольствием и большой пользой для себя. И другим советую не полениться прочесть.
Во-вторых, обратил внимание на ваш диалог с Антоном. Я уже это здесь говорил, повторюсь еще раз. Вот Антон, имея в виду приход человека к Богу говорит, "образ жизни человека не меняется в одночасье", нужно долго и тщательно над собой работать (и с этим я не спорю, над собой работать надо всегда), чтобы изменить свой образ жизни (а вот с этим не согласен, образ жизни нужно менять сразу, все противное Богу должно быть выброшено на помойку) и вы ему вторите, "Конечно, дело долгое".
Но давайте посмотрим на все, что творилось вокруг самого Христа в годы Его земной жизни и после Его Воскресения, в первые годы, когда христианство запросто могло стоить человеку жизни. Не означало ли принятие христианства смену всего образа жизни человека в одночасье. Рассусоливать, потихоньку жиреть и ждать, когда там я свои грехи превозмогу полностью да на путь истинный встану, было некогда. Все могло в одночасье и закончится мучинеческой смерью (и, как правило, ею и заканчивалось). Христос увидел Симона и Андрея, образ жизни - рыбаки, религия - иудеи. Говорит им - идите за мной, и они в одночасье бросив все, что составляло их образ жизни, идут за ним. Не поменялся ли их образ жизни в одночасье? И так далее, с каждым из 12-ти. И с каждым от 70-ти. И с каждым кого Он лечил, с кем говорил, например самарянка Фотинья у колодца, и т.д.
Ведь даже святитель Феофан, которого вы же мне порекомендовали, говрит о "стремительной ревности" в христианском богоугождении, об "огне деятельной ревности". Потому что жизнь христианская, не есть "жизнь естественная", образ жизни должен быть изменен и только тогда это христианством становится. Если мы получили благодать Святого Духа, то мы уже не те, кем были, в нас горит огонь христианской ревности о богоугождении. Но для начала мы дожны жаждать и алкать этого огня, а в прежнем образе жизни этой жажды и в помине не было. Но если мы не меняем прежний образ жизни в одночасье, превнеся в него это жаждание и алкание, а сидим на попе ровно, лишь изредка слегка првставая, и ждем, то зачем мы тогда вообще за это дело взялись. "И какого успеха можно ожидать, когда нет стремительной ревности о христианском богоугождении?" - говорит святитель Феофан.
Утверждаясь на таком понятии, легко можно заключить, что холодное исполнение уставов Церкви, равно как регулярность в делах, установляемая расчетливым рассудком, исправность, степенность и честность в поведении еще не суть решительные указатели, что качествует в нас истинно христианская жизнь. Все это хорошо, но коль скоро не носит в себе духа жизни о Христе Иисусе, не имеет никакой пред Богом цены....

Итак, ясно, что без ревности христианин плохой христианин, — вялый, расслабленный, безжизненный, ни тепел, ни хладен, — и жизнь такая не жизнь. Сие ведая, потщимся явить себя истинными ревнителями добрых дел, чтобы быть истинно угодными Богу, не имея скверны или порока, или нечто от таковых...

Итак, верное свидетельство о жизни христианской есть огнь деятельной ревности о богоугождении.

Если я ("дело долгое") не меняю своего образа жизни, то я долго остаюсь плохим христианином: "вялый, расслабленный, безжизненный, ни тепел, ни хладен, — и жизнь такая не жизнь." Зачем же мне все это? Зачем я тогда вобще за это взялся? Просто курил бы себе в сторонке да коньячок в ночных клубах с девчонками потягивал, удовольствие получал.
Нет ребята, образ жизни должен меняться в одночасье и назвавшись груздем, увы, надо лезть в кузов, или не называться груздем, если кузов кажется тесноват и неудобен. Что вы об этом думаете, уважаемый Герон?

ЛФГ
21/04/16 03:00
discurs.club

# 1055419

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: AntonPritcher, #1055400] Help admins  

Сдается мне, что имя вы перепутали...

Спасибо Антон, может это по Фрейду оговорочка-то?

dariya
крещена в православии
21/04/16 06:04

# 1055424

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055418] Help admins  

образ жизни должен меняться в одночасье

А я думала мы не про образ жизни говорим, а про внутреннее состояние человека. Понятно, что образ жизни менять надо сразу, иначе никакое внутренне состояние не изменится. Пил, блудил, воровал - не таскайся по барам, девкам и не соблазняйся чужим достатком. Это надо обрубать немедленно и конкретно. Это как раз про копытца, ушки и пятачок - то, что снаружи и бросается в глаза. Что-то мне этот свинтус поднадоел, но и уйти от него не могу никак. Подсадили вы меня, батенька, на зоологию какую-то :)
Речь идет о том, что сальцо, накопленное годами нехристианской жизни, сразу не вытопишь - тут придется попотеть, на фитнес походить, запастись низкокалорийной пищей и т.д.
Вы же понимаете разницу между внешним и внутренним? Образ жизни - это внешнее, его изменить достаточно легко. Сложнее с тем, что внутри.

ЛФГ
21/04/16 09:11
discurs.club

# 1055428

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1055424] Help admins  

Речь идет о том, что сальцо, накопленное годами нехристианской жизни, сразу не вытопишь - тут придется попотеть, на фитнес походить, запастись низкокалорийной пищей и т.д. Вы же понимаете разницу между внешним и внутренним? Образ жизни - это внешнее, его изменить достаточно легко. Сложнее с тем, что внутри.

Ох уж эта Дания, умеет она в корень зрить! Разницу я понимаю, образ жизни, кстати сказать, не такое уж и внешнее, тоже не картошка, как и любовь. Образ жизни это те поведенческие патерны (схемы), которые мы выстраиваем сообразно условиям внешних, циклично повторяющихся обстоятельств. (Во, блин, сказанул, книжки бы писать по психологии). В силу своей повторяемости, вся эта байда формирует в нас условные рефлексы, но для начала мы выбираем такие патерны поведения которые дают нам максимум комфорта в этих повторяющихся обстоятельствах. Затем это все рефлекторно закрепляется (начинаем просыпаться вовремя без будильника, например). Изменение или слом этих патернов и рефлексов для нас существенный внутренний дискомфорт. А мы же с вами говорили, что устроены так, что всегда ищем Пи(+) - удовольствие и всегда стараемся уйти от Пи(-) - боли (дискомфорт это ее разновидность).

Теперь о вашем фитнесе. Христианство от нас требует не только сломать старое "до основанья, а затем...", но и построить новое. Оно задает нам новые внешние условия (заповеди, каноны, правила) и нужно начинать не только выстраивать новые патерны и поведенческие, и эмоциональные, и рациональные, и даже иррациональные (не основанные на прежнем опыте, логике и разуме, а только на абстракциях и вере), что само по себе дискомфортно, не только требует доведения этих патернов до рефлекторного автоматизма, требуя полной имманентности (внутренней естественной присущности), не только требует, чтобы все это все было бы для нас Пи(+)-сом, т.е. комфортно, чтобы мы не увиливали, но еще и абсолютным ПИ-ПЛЮСОМ - высшей формой удовольствия, чтобы мы толко этим и жили, только этого и жаждали, только об этом и чаяли. При этом оно (христианство), отбирая у нас реальную сладкую конфету, котрую мы не просто любили сосать, но и наши внутренние программы - инстинкты заставляли нас это делать (ибо в них заранее запрограммировано удовольстие от сосания этой конфеты), предлагает нам взамен конфету абстрактную с каким-то там крутым послевкусием, где-то там, когда-то там.

Вот святитель Феофан и говорит, что христианская жизнь для обчного человека, это "жизнь неестественная". "Дело благочестия и богообщения есть дело многотрудное и многоболезненное, особенно на первых порах. Где взять сил, чтобы подъять все эти труды?" Теперь скажите мне, Дания, как нормальному человеку с этой задачей справится. Как ему, сидя в противоестественном для всего его существа (а существо-то это тоже кстати Богом) полнейшем дискомфорте, порушить комфортное старое (свинтуса и инстинкты, с которыми не пошутишь), а затем выкобениваясь в том же дискомфорте годами, топя жир, создавать дискомфортное, противоестественное же новое, а потом еще высидеть из полнейшего дискомфорта каким-то чудным образом комфорт, а потом еще этот комфорт сделать абсолютным удовольствием и все это за абстрактную конфету, отложив реальную? Кому такое под силу? Да прочти никому. Если кто-то прошел этот путь на сухую, это действительно святой подвижник.

Но Христос то нам обещал, что иго будет благо, а бремя легко. Пошутил? Ничуть не бывало. А в чем секрет? В заповедях любви. Когда ты возлюбил Бога всем сердцем и всею душою, стремление к исполнению всех заповедей, правил, канонов становится не только естественным, но и желанным, потому что самое большое желание влюбленного - сделать любимое существо счастливым, а чем болше он делает его счастливым, тем более становится от этого счастлив сам! Абстрактная до селе конфета становится не только реальной но и самым большим ПИ-ПЛЮСИЩЕМ! Все сразу становится на свои места, телега поехала, далее топи свой жир сколько хочешь - получай удовольствие.

Возмите пример опять все с той же обычной любовью человека к человеку. Я видел девушек, которые годами(!) себя в фитнесах истязали, но так и не могли сбросить запланированное количество веса. Стоило одной из них влюбиться по-настоящему, мы потом с ее родителями ее в госпитале Станфорда от анорексии спасали (вполне реальный случай). Тут вам и фитнес и топление жира. Как думаете, много ли времени заняла у нее внутренняя перестройка личности по влюбленности? Долго ли она перестраивала свою диету, пробовала варианты. Долго ли потела в фитнесе? Да она в него вобще ходить перестала, не до фитнса было.

Святитель Феофан это называет "стремительной ревностью о христианском богоугождении".
Такая ревность производится действием благодати, однако же и не без участия свободной нашей воли. Жизнь христианская не есть жизнь естественная. Таково же должно быть и ее начало, или первое ее пробуждение.

Вобщем почитайте Феофана Затворника. Получите многие ответы. Не забудте поблагодарить Герона за ссылочку, это его инициатива была, нас туда направить.

Исправлено пользователем ЛФГ 21/04/16 09:39.


AntonPritcher
баптист
21/04/16 09:51

# 1055432

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: dariya, #1055424] Help admins  

Речь идет о том, что сальцо, накопленное годами нехристианской жизни, сразу не вытопишь - тут придется попотеть, на фитнес походить, запастись низкокалорийной пищей и т.д.


Примерно так. Да и образ жизни - это что такое? Он же охватывает все сферы жизни, все грани бытия и мышления. Сразу меняется образ жизни для кого? Для внешних - сразу, для коллег по работе, для членов общины. Вроде сразу - перестал пить, материться и стал ходит в Церковь. А вот для соседей, а для домашних своих, а для жены/мужа? А все ли привычки уходят сразу? Все ли речевые обороты, словечки, шуточки? А весь ли эгоизм, гордость и остаток злобы испаряется в момент покаяния? А во всех ли жизненных ситуациях теперь уже удается оставить весь прошлый образ мышления и принципы? Да человек, который только что уверовал, толком и не знает, как дальше жить, как верно поступать в той или иной ситуации, как надо-то жить. Он знает как не надо, и знает, что так плохо. А вот как надо следует еще научиться.

Слышал такой пример: человек был отъявленным матершинником, двух слов не мог связать без брани. Потом он уверовал во Христа. Господь его сразу от сквернословия избавил. И тут вдруг перед ним встала проблема - он не мог разговаривать больше. Он за годы сквернословия разучился говорить нормально. Мата больше нет, Бог избавил, а другого ничего он не умел. И, человеку пришлось заново учиться разговаривать. Вот такая вот история.


Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на