Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 76057 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (90) AntonPritcher (71) Дзиковский (51) nonconformist (46) Гарри (45) Игорь2 (44) словен (36) dariya (35) SIBMAN (26) Geron (18) Иешурун (14) НиколайЗлатоуст (9) Hans_Critic (8) Артхаус (7) Gennady (6) РоманВладимиров (6) Викторас (5) igorash (2) 1306940074 (1) aleksei (1)

Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
21/04/16 10:27

# 1055440

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055418] Help admins  

Во-вторых, обратил внимание на ваш диалог с Антоном. Я уже это здесь говорил, повторюсь еще раз. Вот Антон, имея в виду приход человека к Богу говорит, "образ жизни человека не меняется в одночасье", нужно долго и тщательно над собой работать (и с этим я не спорю, над собой работать надо всегда), чтобы изменить свой образ жизни (а вот с этим не согласен, образ жизни нужно менять сразу, все противное Богу должно быть выброшено на помойку) и вы ему вторите, "Конечно, дело долгое".


Хотелось бы внести ясность. Когда я вклинился в разговор, то речь шла о совершенстве, о совершенной любви. И я привел пример с дровами и проводником, показывая, что Бог дает совершенную любовь, а в нас и через нас она проявиться в той степени, в какой мы способны её воспринимать и передавать. Т.е. речь изначально велась о совершенной, полной любви. А не об образе жизни.

Я говорил о совершенстве, об оставлении всех прежних привычек и так далее. Да, явные и серьезные промахи человек может оставить сразу, но, вы же сами сказали и согласились, что "нужно долго и тщательно над собой работать". А зачем работать, если совершенная любовь приходит сразу? Очевидно и вы признаете, что есть что менять в возрожденном, любящем Бога человеке. Иначе бы такое не писали. Значит и вы считаете, что совершенство не приходит сразу, что человек не способен враз любить полной любовью Божьей. Да и не было бы Павлом написано "достигайте любви".

ЛФГ
21/04/16 10:32
discurs.club

# 1055441

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: AntonPritcher, #1055360] Help admins  

Эх... Почему-то думал, что с вами проще будет... Ну не нужны мне расписные ответы. Вопрос был в другом - сразу все изменится, если сменить водителя, или нет?... Я спрашиваю о времени, не надо про деревню и инопланетян, просто про время изменения машины или дома!

Антон, я полагаю, мой последний ответ Дании в этой теме (где про ПиПлюсы и ПиМинусы) прояснит мою позицию в этом вопросе. Если коротко, то извольте:
Одни параметры личности должны измениться сразу и мгновенно (при реальном покаянии). Иначе дальше пути нет. Над другими человеку придется работать годами, а может быть и всю жизнь и они могут не измениться никогда. Ждать собственной святости, чтобы начать соработать Богу - абсурдно. Любовь к Богу и ближнему творит чудеса и поможет вам с легкостью изменить почти все то, над чем вы без ее помощи вообще не способны были бы справится в себе никогда, топчась на месте! Такой ответ будет зачтен, или в нем тоже многовато слов? Уберем слова.

Еще проще:
Вопрос: "сразу все изменится ... или нет?"
Ответ: С любовью - сразу, Без любви - никогда!

AntonPritcher
баптист
21/04/16 10:33

# 1055442

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055428] Help admins  

Вот вы частенько говорите, что любовь либо есть, либо её нету, и нет никакого постепенного процесса, а есть лишь момент и вспышка. Для иллюстрации вы уже не раз приводили в пример любовь между людьми, парнем и девушкой, мужем и женой. Так вот я с вами не могу согласится, ибо на опыте знаю, что любовь приходит тихо и постепенно. Один проповедник тоже нам как-то говорил, что либо есть либо нет. Но мы то с женой знаем, что бывает и по другому. Когда любовь приходит тихо и постепенно.

Девушка может быть к парню равнодушна, воспринимать его как друга, как хорошего человека, но не питать никаких чувств, как к мужчине и не планировать с ним создавать семью. Но, если парень начнет добиваться свою избранницу, ухаживать за ней, дарить цветы, доказывать свою любовь на деле, через время, осторожно и робко, но сердце девушки может оттаять, и в том, кого она считала просто другом, она может увидеть мужчину своей мечты. И таких примеров в жизни масса. И, кстати, такие отношения намного крепче и долговечней, чем те, что зажглись вспышкой слепой влюбленности.

ЛФГ
21/04/16 10:45
discurs.club

# 1055445

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: AntonPritcher, #1055440] Help admins  

Значит и вы считаете, что совершенство не приходит сразу, что человек не способен враз любить полной любовью Божьей. Да и не было бы Павлом написано "достигайте любви".

Вот, Антон, в этом-то вся загвоздка!
Я думаю (вполне могу ошибаться), что в своей земной жизни, в силу ее природной дискретности и цикличности, человек вообще не способен "любить полной любовью Божьей". Но я при этом говорил, что любовь не бывает половинчатой а только 100%-ной. И продолжаю на этом настаивать. Возвращаясь к вашей очень хорошей аналогии с проводниками и током можно сказать что разница (и наша проблема) в том, что у Бога ток любви постоянный, а наш ток - переменный он колеблется, но 100% током от этого не перстает быть.

AntonPritcher
баптист
21/04/16 10:58

# 1055446

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055445] Help admins  

Возвращаясь к вашей очень хорошей аналогии с проводниками и током можно сказать что разница (и наша проблема) в том, что у Бога ток любви постоянный, а наш ток - переменный он колеблется, но 100% током от этого не перстает быть.


Т.е. ваша мысль в том, что ток, даже если он проходит через сопротивление проводника, остается током по сути, по своей природе. Хотя при этом сила тока, напряжение, теплоемкость и прочие параметры могут меняться в зависимости от качества проводника. Вы так говорите, или я вас снова не до конца понял?

AntonPritcher
баптист
21/04/16 11:02

# 1055447

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055441] Help admins  

Одни параметры личности должны измениться сразу и мгновенно (при реальном покаянии). Иначе дальше пути нет. Над другими человеку придется работать годами, а может быть и всю жизнь и они могут не измениться никогда.


Ну так а я разве по-другому где-то говорил? Здесь я согласен и сам это видел. Так оно и есть, так и должно быть!

Ждать собственной святости, чтобы начать соработать Богу - абсурдно.


А где я говорил, что нужно подрасти, исправить, убелить и лишь потом служить и соработать? Почитайте мои ответы Дарье, особенно про соработничество, там занимательный пример был про огород, на котором выпалывают сорняки и перекапывают его, но ничего не сажают.

Любовь к Богу и ближнему творит чудеса и поможет вам с легкостью изменить почти все то, над чем вы без ее помощи вообще не способны были бы справится в себе никогда, топчась на месте!


Ну как бы без любви к Богу мы и шагу не сделаем, чтобы что-то оставить или в чем-то исправится. Это по-моему должно быть понятно. С какого резона человек бросит любимый грешок, если он его любит и его все устраивает?

dariya
крещена в православии
21/04/16 11:07

# 1055448

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055441] Help admins  

Одни параметры личности должны измениться сразу и мгновенно (при реальном покаянии). Иначе дальше пути нет. Над другими человеку придется работать годами, а может быть и всю жизнь и они могут не измениться никогда. Ждать собственной святости, чтобы начать соработать Богу - абсурдно. Любовь к Богу и ближнему творит чудеса и поможет вам с легкостью изменить почти все то, над чем вы без ее помощи вообще не способны были бы справится в себе никогда,

С этим согласна. Насколько я понимаю, здесь вы не говорите о мгновенной полной трансформации?

топчась на месте!

Что вы подразумеваете под этим?

ЛФГ
21/04/16 11:25
discurs.club

# 1055456

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: AntonPritcher, #1055442] Help admins  

Вот вы частенько говорите, что любовь либо есть, либо её нету, и нет никакого постепенного процесса... на опыте знаю, что любовь приходит тихо и постепенно... Но мы то с женой знаем, что бывает и по другому. ...Девушка может быть к парню равнодушна, воспринимать его как друга, как хорошего человека, но не питать никаких чувств... Но, если парень начнет добиваться свою избранницу, ухаживать за ней, дарить цветы, доказывать свою любовь на деле, через время, осторожно и робко, но сердце девушки может оттаять, и в том, кого она считала просто другом, она может увидеть мужчину своей мечты.

Разберем ваш пример.

1. "Девушка может быть к парню равнодушна, воспринимать его как друга, как хорошего человека, но не питать никаких чувств."

Не есть ли сие отсутсвие чувств отсутствием и самой любви. Или "не питать никаких чувств" это можно считать уже любовью, просто 10%-ная маленькая такая, тихая и робкая, но любовь, пока что без всяких чувств. Если один воспринимает другого как друга, то я бы рискнул предположительно назвать это дружбой. Можно конечно и маленькой и робкой любовью, но тогда мы запутаемся сами и запутаем других в словах. Давайте тогда дадим определение нашей тихой любви и укажем ее признаки, ну чтобы не запутаться. Маленькой и робкой любовью назваются такие отношения между людьми, которые характеризуются полным равнодушием и отсутствием межуд ними каких-либо чувств, при которых, однако один считает другого хорошим человеком и воспринимат его как друга. Я правда полагал, что равнодушие (если честно) исключает хорошее распложение и дружбу и означает что-то вроде безразличия. Ну допустим.

2. "Парень начнет добиваться свою избранницу, ухаживать за ней, дарить цветы, доказывать свою любовь на деле".

Ага, значит любовь то у одного из пратнеров все-таки есть, просто она отсутствует у другого. Но в чем же здесь противоречие моим словам, что любовь либо есть, либо ее нет. Вы же двух разных людей нам представили: у одного она-таки есть, у другого же ее пока, как мы видим нет! Или вы, как-то поделив любовь парня и ее остсутствие у девушки, выводите некое среднее арифметическое и представляете нам этакую 50%-ную пока любовь но у двоих?

3. "но сердце девушки может оттаять, и в том, кого она считала просто другом, она может увидеть мужчину своей мечты."

Есть контакт, как говорится. То есть произошла-таки вспышка! Увидела девушка "мужчину своей мечты" в том кого она раньше считала просто другом (т.е. не любила). Значит зажглась в ней любовь-то, которой раньше не было.

4. "такие отношения намного крепче и долговечней, чем те, что зажглись вспышкой слепой влюбленности."
Так я же нигде, никогда, ни единого разу, никому не говорил здесь о какой-то там влюбленности, да к тому же еще и слепой!!! Я говорю только о впролне зрячей и даже прозорливой любви к Богу, и не только зрячей, но и всем сердцем, и всей душой, и всей крепостью, и всем разумением, а так же о любви к ближнему, и тоже не слепой, а как к самому себе. И я продолжаю утверждать, что она, либо есть в человеке (не у Бога!!!!!!!!, а в человеке), либо ее нет. Она не бывает ни на 10%, ни в сорок градусов, а только 100%. Проблема в том что в нас (не в Боге!!!!!!!!!!!,а в нас) она не постоянна. Может появляться (и тогда она, блин, есть), а может исчезать (и тогда ее, блин, нету). Ну как еще это сказать, Господи помоги!

AntonPritcher
баптист
21/04/16 11:32

# 1055459

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055456] Help admins  

И я продолжаю утверждать, что она, либо есть в человеке (не у Бога!!!!!!!!, а в человеке), либо ее нет. Она не бывает ни на 10%, ни в сорок градусов, а только 100%. Проблема в том что в нас (не в Боге!!!!!!!!!!!,а в нас) она не постоянна. Может появляться (и тогда она, блин, есть), а может исчезать (и тогда ее, блин, нету). Ну как еще это сказать, Господи помоги!


Кажется начинаю понимать. И моя догадка изначально, что мы говорим о разном, имеет место быть. Вы говорите о наличии в человеке любви к Богу, как сути, как то, что она есть. Она не бывает частичной. А мы говорим о полноте её проявления в жизни, мыслях, делах.

Это как протестанты говорят о возрождении. Оно либо есть, либо его нет. Так и вы, если я верно понял.

А спорим мы тоже о разных вещах. Одни говорят, что не бывает полноты проявления любви к Богу сразу и внезапно. А вы говорите, что любовь, если человек в Бога уверовал, она у него уже есть. А про полноту проявления вы-то, видимо и не говорите. Это насколько я понял.

ЛФГ
21/04/16 13:18
discurs.club

# 1055480

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: AntonPritcher, #1055459] Help admins  

Вы говорите о наличии в человеке любви к Богу, как сути, как то, что она есть. Она не бывает частичной. А мы говорим о полноте её проявления в жизни, мыслях, делах.

Спасибо Антон, что вопрос этот всеми гранями под наши размышления ставите. Я ведь и сам для себя тоже многие вещи уяснить стараюсь, а отнюдь не изрекаю истин в конечной инстанции. Давайте, дружище Антон, попробуем и в наличии любви у отдельно взятого христианина разобраться и в ее проявлении.

Мне это видится так. Я не могу полюбить Бога слегонца, походя, между дел. Это нонсенс. Если я думаю, что люблю Его, просто пока не сильно, с семи до девяти по вторникам и четвергам, то я заблуждаюсь, ибо это все что угодно, но не любовь. Если напротив, я бегаю и кричу, что люблю Бога, а кому мой Бог не нарвится, то я их ср...е бошки поотрываю и в одно место засуну, а потом пойду и от этакой-то истрики и экзальтации напьюсь и уснув, от восторга описаюсь - это тоже не любовь, а психоз, вобщем диагноз.

Если я люблю Бога всем сердцем, всей душой, всем разумением и всей крепостью, то я всегда с Ним, а Он всегда со мной и, что бы я ни делал, о чем бы ни мыслил, какие бы решения ни принимал, какие бы поступки ни совершал, я делаю это так, чтобы любимый мной Бог испытывал за меня радость, и это делает меня самого счастливым и доставляет мне такую же радость и я испытываю ее вместе с Ним. Я ищу возможности доставить ему эту радость, ибо это и моя радость не в меньшей степени.

Теперь скажите, можно ли иметь любовь к Богу в сердце, а в душе не иметь? Или иметь ее в душе, но не иметь в сердце и разуме оставаясь холодным и безчувственным и т.д. Любовь - она потому и любовь, что охватывает нас целиком, заполняет всю нашу личность и душу, и сердце, и разум. Если это не так, то это все что угодно, но, увы, не любовь.

И еще о проявлении любви в жизни, мыслях, делах. Давайте с высот любви к Богу опять опустимся на грешную землю и обратимся к любви человеческой. Представте, что вы полюбили девушку, думаете только о ней, живете ожиданием встречи с ней, ловите ее взгляд, стараетесь предугадать ее желания и мысли. И вдруг она ответила вам взаимностью и, признавшись, что вас тоже давно и горячо любит предложила встретиться вечером. Вы целый день живете ожиданием этой встречи, готовитесь, продумываете, что надеть, куда пойти, о чем говорить, какие цветы подарить и т.п., и радость от того, что вы любите и любимы вас переполняет. И вдруг звонят ваши лучшие приятели, старые друзья и предлагают вам этим же вечером оттянуться, попить пивка и посмотреть порнушку. Встанет ли для вас вопрос, что выбрать, куда пойти? А приятели настаиваю, мол, ты че школьник, у тебя этих телок еще будет-перебудет, нашел чем заморачиваться, друзей на переправе не меняют и т.п. Разве не будут сами эти уговоры звучать для вас и ваших чувств оскорбительно? А давайте внесем такую переменную: предположим, что ваши друзья, поняв, что им вас не укатать, предлагают. Ладно не хочешь не надо, но старый друг лучше новых двух, позвони своей любимой и скажи, что ты приедешь на час позже, от нее не убудет. Заедешь сначала к нам, выпьем пивка, посмотрим пол порнушки и поедешь себе к ней, а! и волки сыты и овцы целы. И, милейший Антон, если вы на эту шнягу повелись (говоря языком этих приятелей), я вам скажу прямо и в глаза, то, что вы принимали в себе за любовь - все что угодно, но не она!!!
Вот так, примерно, я представляю себе любовь, о которой говорю, и ее проявления. И, когда мы говорим о любви к Богу, замените этих приятелей на грехи и соблазны человеческие но суть от этого не изменится. Любовь либо есть, и она 100%-ная, и есть ее проявления, либо нет и тогда пошли любые варианты, но все они - все что угодно, но не любовь.


Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на