Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 75952 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (90) AntonPritcher (71) Дзиковский (51) nonconformist (46) Гарри (45) Игорь2 (44) словен (36) dariya (35) SIBMAN (26) Geron (18) Иешурун (14) НиколайЗлатоуст (9) Hans_Critic (8) Артхаус (7) Gennady (6) РоманВладимиров (6) Викторас (5) igorash (2) 1306940074 (1) aleksei (1)

Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
22/04/16 08:28

# 1055557

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055456] Help admins  

Ага, значит любовь то у одного из пратнеров все-таки есть, просто она отсутствует у другого.


Мой пример был о любви, которая зарождается именно у девушки. Про парня речь только в начале. У Бога тоже ведь есть любовь изначально, а у нас нет. Так что все в порядке.

Есть контакт, как говорится. То есть произошла-таки вспышка! Увидела девушка "мужчину своей мечты" в том кого она раньше считала просто другом (т.е. не любила). Значит зажглась в ней любовь-то, которой раньше не было.


Вспышка, говорите... Нет. Говорю я. А постепенное возрастания интереса. Сначала она этого парня не заметила совсем. Потом он познакомился. Она подумала "Обычный парень, хоть и приветливый." Потом еще встреча, его какие-то действия. Где-то есть о чем с ним говорить, где-то помочь может. Постепенно появляется симпатия как к человеку. Потом зарождается некое подобие дружбы. Через время общения возникает некая привязанность. Вроде парень, как парень мне и не нравится, но, почему-то его голос хочу услышать... как-то не хватает его. Потом вдруг в каком-то ракурсе увидела его лицо, ух ты, так он же и на лицо вроде ничего... а может показалось? Ну не знаю... А потом нечаянно взял он её за руку, помог сойти с крыльца. И снова ощущение - а ведь как приятно-то было держать его за руку. А потом он ей стихи написал, а она такого не ожидала - романтик, а я думала просто философ или технарь... И так далее и так далее, вплоть до "Да я же люблю его!". А уже потом "Выйдешь за меня замуж?" - "Да!" и твердый кивок головы.

И где тут вспышка, я уж не знаю... Когда зажглась она? Да девушка вам и не скажет, не знает она. А ведь история реальная.

Кстати, в любви к Богу все тоже самое, только Бог добивается нашей любви.

ЛФГ
22/04/16 08:47
discurs.club

# 1055560

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: AntonPritcher, #1055556] Help admins  

Мне вот до сих пор толком и не ясно, а кого тут имели ввиду под свинтусом-то вообще? И есть ли он вообще или это просто аллегория, да отмазка, чтобы было на кого всю вину свалить?

Этимология свинтуса такова: в человеке помимо духовного есть и материальное начало. Помимо того что, с одной стороны, "человек - это звучит гордо", с другой стороны, человек - это просто животное и все. Такое же как простой свинтус, с набором инстинктов и материальных природных потребностей: он так же кушает, писает, ..., хрюкает, и все прочее, что свойственно любому животному, не имеющему образа и подобия Бога, и естественно для любого животного. И никакого греха в свинтусе нет потому, что он свинтус, и спрос с него не велик, лишь бы жрал да жирел, как следует. И воспитывать его бесполезно, и от греховной природы избавлять и любить он никогда не научится ибо просто свинтус. Поэтому человек, обратясь к Богу и претендуя на это Тандем, продолжая жить в материальном мире и оставаясь материальным человеком, должен тем неменее, как минимум, переключиться в своей повседневной жизни с животной естественной доминанты, на доминанту духовную (не естественную для материалного существа - животного). Не пытаться перевоспитывать своего свинтуса (животное внутри себя), не учить его хорошим манерам, духовным ценностями и любви, а отказаться полностью от этого материального первородства, памятуя о своем Духовном первородстве взять его за суть, за основу, за доминанту своей, тем неменее, материальной жизни. Т.е. в некотором смысле, свинтуса нужно прикончить (условно говоря), принести в жертву, и начать жить духовным первородством и любовью, формируя новые навыки, привычки, спрособности, умение видеть другими глазами, слышать другими ушами, говорить другим языком и мыслить другим местом (не тем, чем свинтус) и т.д. Вот откуда у нас взялся свинтус.

ЛФГ
22/04/16 09:03
discurs.club

# 1055563

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: AntonPritcher, #1055557] Help admins  

Вспышка, говорите... Нет. Говорю я. А постепенное возрастания интереса. Сначала она этого парня не заметила совсем. Потом он познакомился. Она подумала "Обычный парень, хоть и приветливый." Потом еще встреча, его какие-то действия. Где-то есть о чем с ним говорить, где-то помочь может. Постепенно появляется симпатия как к человеку. Потом зарождается некое подобие дружбы. Через время общения возникает некая привязанность. Вроде парень, как парень мне и не нравится, но, почему-то его голос хочу услышать... как-то не хватает его. Потом вдруг в каком-то ракурсе увидела его лицо, ух ты, так он же и на лицо вроде ничего... а может показалось? Ну не знаю... А потом нечаянно взял он её за руку, помог сойти с крыльца. И снова ощущение - а ведь как приятно-то было держать его за руку. А потом он ей стихи написал, а она такого не ожидала - романтик, а я думала просто философ или технарь... И так далее и так далее, вплоть до "Да я же люблю его!". А уже потом "Выйдешь за меня замуж?" - "Да!" и твердый кивок головы.

Вот вы, Антон, провели нас по всем ступеням и полагаете, что это различные уровни концетрации любви. Я же говорю, что все они любовью не являются, когда она возникла в конце - это уже любовь и она возникла и есть. Но до этого ее нет.
"Симпатия" - это не 10% процентная любовь, а просто симпатия, а любви то пока нету. "Подобие дружбы" - это не 25%-ная любовь, а подобие дружбы и все. "Привязанность" это не ...., и т.д.
Вспышка! Продолжаю настаивать я. В тот момент, когда девушка почувствовала, не то, что просто "приятно держать его за руку", но "дышать без него не могу, и не хочу, и не буду!" возникла любовь. А до этого ее просто не было. И если бы рука от руки отпустилась, до того, никто бы не задохнулся. А вот после того, это уже как в омут.

AntonPritcher
баптист
22/04/16 10:54

# 1055573

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055563] Help admins  

Но до этого ее нет.


Не согласен!

Вспышка! Продолжаю настаивать я.


Нет и еще раз нет. Без всего того, что вы перечисляли, не было бы и любви, как вы её понимаете. Любовь рождается из симпатии, дружбы, привязанности. Она крепнет и растет. Т.е. не любовь нечаянно нагрянет, а именно взращивается через все то, о чем я говорил. Человек сам никогда не скажет, когда же нелюбовь стала любовью.

Я продолжаю настаивать, что настоящая любовь приходит тихо. Да это и на примере беседы Воскресшего Христа с Петром, обратите внимания на греческий текст, какими словами Иисус и Петр обозначают термин "любишь" - "люблю".

ЛФГ
22/04/16 18:33
discurs.club

# 1055599

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: AntonPritcher, #1055573] Help admins  

Любовь рождается из симпатии, дружбы, привязанности. Она крепнет и растет. Т.е. не любовь нечаянно нагрянет, а именно взращивается через все то, о чем я говорил. Человек сам никогда не скажет, когда же нелюбовь стала любовью. Я продолжаю настаивать, что настоящая любовь приходит тихо.

Я же остаюсь во мнении, что настоящая любовь приходит по-разному: может явиться из дружбы и симпатии, а может из ниоткуда, так называемая "любовь с первовго взгляда", без всякой предварительной дружбы и привязанности, как обухом по голове. А может даже явиться из ненависти и злобы, как ни странно. На то она и любовь, как дух, веет где захочет. Было бы просто, если бы мы четко знали рецепт любви, типа: 100 грамм симпатии, слегка помешивая привязанностью, добавляя по вкусу долгих, многозначиетльных взглядов, держать на медленном огне дружбы 365 дней, не давая остыть, но следить внимательно, чтобы не убежало, и когда придет тихо и незаметно, можно подавать к столу.
Вот вы Кифу привели в пример, когда в диалоге с Христом он даже не совсем понимает, о чем идет речь, Христос ему про одну любовь, Петр ему про другую. Все верно. Я вам и больше скажу, у Петра ее (той любви) вплоть до ареста Христа так и не возникло: была бы, не предал бы. Да и у все остальных, кроме Иоанна, тоже. На этом основании вы полагаете, что эта любовь у апостолов по-тихому проросла из дружбы, привязанности и симпатии ко Христу? Я же предполагаю, что они все ее заполучили с той самой вспышкой "зяыков огненных". И вдогонку: если вы приводите в пример Кифу, я вам приведу в пример Павла. Откуда, из какой-такой большущей да долгой, тихой да ласковой дружбы, привязанности, симпатии у него возникла любовь ко Христу, когда он бедолаг-христиан каменьями долбил почем зря. Или он просто от неожиданности, да со страху поперся за Христом, после Дамасскской дороги? Я знаю, что Павел говорит о совершенствовании любви, но это не о совершенствовании дружбы до превращения оной в любовь, а о том, что мы, люди, по материальной природе своей цикличны и любовь в нас тоже циклами идет, то потухнет, то погаснет, а нужно совершествоваться, чтобы постоянно горела.

словен
Интересуюсь православием.
23/04/16 10:23

# 1055619

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055560] Help admins  

И никакого греха в свинтусе нет потому, что он свинтус, и спрос с него не велик, лишь бы жрал да жирел, как следует. И воспитывать его бесполезно, и от греховной природы избавлять и любить он никогда не научится ибо просто свинтус.

Антон назвал Ваше мировоззрение дуализмом, я - гностицизмом. Мы, не сговариваясь с ним, пришли к такому выводу. И здесь речь идет уже о, как минимум, двух свидетелях. Если Вас не понимают, значит что-то не так с Вашими рассуждениями. Вот Вы говорите, что каетесь. В чём? За свинтуса своего каетесь? А смысл? Ведь
воспитывать его бесполезно, и от греховной природы избавлять и любить он никогда не научится ибо просто свинтус
. Вы говорите, что не святой. Почему? Грешите? Но ведь это не Вы, это свинтус Ваш. А Вы любите Бога всей душей, всем разумением, и всей крепостию.

ЛФГ
23/04/16 12:19
discurs.club

# 1055624

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: словен, #1055619] Help admins  

Антон назвал Ваше мировоззрение дуализмом, я - гностицизмом. Мы, не сговариваясь с ним, пришли к такому выводу. И здесь речь идет уже о, как минимум, двух свидетелях. Если Вас не понимают, значит что-то не так с Вашими рассуждениями.

Уважаемый Словен, я умышленно никак не реагировал на приписывание мне дуализма или гностицизма, ибо тогда можно погрязнуть в разговорах и о том и о другом, а мы ведем разговор не об этом. Чтобы этим двум свидетелям свидетельствовать о моем, скажем, дуализме (которого у меня и в помине нет), то тогда например стоило бы указать конкретно какой из них имеется в виду:
1. Онтологический ли дуализм, который в свою очередь может быть разделен на три различных типа: Субстанциальный дуализм, Пропетивный дуализм или Предикатный дуализм?
2. А может быть Гносеологический или так называемый эпистемологический дуализм?
3. Или мне приписывается Антропологический дуализм?
4. А может быть метафизический дуализм?
5. Или Религиозный дуализм, мы же все-таки в некотором смысле о религии рассуждаем?
6. А может Антон имел ввиду Этический дуализм, я же про свитнуса говорю?
7. Постойте, а может быть он имел в виду одну из форм пропетивного дуализма? Но тогда, блин, которую из них: Интеракционизм, Нередуктивный физикализм, Эпифеноменализм, Параллелизм, или, не ровен час, Картезианство, а может, не дай Бог, Окказионализм?
Нет-нет, думаю, если речь у Антона шла о Интеракционизме, ну т.е. о интеракционистском дуализме, то, как мы все понимаем, дуализм, само собой, порождает проблемы отношений материального и духовного, физического и психического. А одной из таких проблем является вопрос о каузальности этих сущностей: каково направление причинной связи??? Обуславливает ли физическое в мозге психические процессы или, наоборот, или каузальность в этом случае двунаправленна? Вот ведь блин в чем вся заковыка!!!! Декарт, Црство ему Небесное, придерживался второй позиции, называемой интеракционизмом. Физические процессы в мозге влияют на ментальные явления, и наоборот психические события являются причиной физических процессов. А что Антон имеет в виду говоря о моем мировоззренческом дуализме?

Вы об этом, уважаемый Словен хотели бы поговрить, если я вас правильно понимаю. Но я вам замечу, что, как вы говорите: "Если Вас не понимают, значит что-то не так с Вашими рассуждениями", во-первых, с рассуждениями-то может быть все в порядке, а с понимающими что-то не так, а, во-вторых, это ведь не я тащу в наши разговоры дуализм и гностицизм а вы, ну а раз взялись за гуж, будте добры напрягать извилину и стараться понять собеседника. Я вот тоже в ваших рассуждениях логики не вижу, но я же стараюсь туда умом проникнуть и допетрить, что именно вы имеете в виду. Вот смотрите сами на ход своих рассуждений. Вы говорите:
1. Антон назвал Ваше мировоззрение дуализмом, (ваша первая логическая посылка)
2. я - гностицизмом. (вторая посылка)
3. Мы, не сговариваясь с ним, пришли к такому выводу. К какому такому выводу? Такому, что один из вас говорит одно, другой другое? Далее вы настаиваете:
4. И здесь речь идет уже о, как минимум, двух свидетелях. О свидетелях чего? Того ли, что один из вас решил что я дуалист, а другой - что я гностик, и вы между собой сговориться не можете кто же я на самом-то деле? Или о двух свидетелях Иеговы? И наконец, из этой каши вы делаете могучий вывод:
5.Если Вас не понимают, значит что-то не так с Вашими рассуждениями. Но, во-первых, вы нам только что сказали что вы и сами между собой-то еще друг друга не поняли, куда же меня расклассифицироват-то, а во-вторых, и я не совесе ваши рассуждения понимаю. А если следовать предложенной вами же логике значит и с вашими рассуждениями тоже что-то не так?

Ну да опустим лирику. Это спор ни о чем.

Если вы хотите меня в гностики записать, то эти самые гностики полагали, что у них есть сакральное знание о Боге, человечестве и остальной части Вселенной, которым остальные не владеют. И этот постулат отмечен несколькими факторами: иные верования о Боге, Библии и мире, а так же вера, что спасение достигается через интуитивно постигаемое Знание. А кроме того к особенностям гностицизма относят: идею Плеромы и концепцию Демиурга, который является создателем материальной Вселенной, которой управляют его слуги — Архонты.

А теперь скажите мне, любезный Словен, а лучше процитируйте мне тот мой пост, из которого вы глубокомысленно заключаете что я гностик??? Я с первого дня на форуме твержу только об исполнении христианином двух главных заповедей о любви и все. Ничего другого я не предлагаю, никаких новых интерпретаций Св. Писания не провозглашаю, никаких Плером и Демиургов с Архонтами, НИЧЕГО, кроме двух заповедей О ЛЮБВИ К БОГУ И БЛИЖНЕМУ, повторяя их слово в слово за Христом. Но меня уже куда только не записывали и в еретики, и в хиппи Вудстока, и в... перечислять весь этот список уже даже лень, если честно.

Вот Вы говорите, что каетесь. В чём? За свинтуса своего каетесь? А смысл? Ведь воспитывать его бесполезно, и от греховной природы избавлять и любить он никогда не научится ибо просто свинтус

Каюсь в том, что во мне, как и в вас, от сотворения есть образ Бога, и возможность подобия Ему, и Любовь Бога ко мне и ничего более мне и желать не приходится. А я же некоторыми своими поступками, или мыслями, или устремелниями являю миру не подобие любящего меня Бога и его образ в себе, а свинтуса, променяв первородство от Бога на чечевичную похлебку плоти, материи, животного своего начала. Ибо это мой выбор, кого явить собой миру Бога (его образ и подобие) или свинтуса (материальное животное). Ибо Он мне дал и то и другое, но заповедал возлюбить Бога и ближнего. Вот в своем левом выборе я и каюсь, когда таковой случается. Не за свитнуса, а за себя и свой выбор свинтуса, вместо Бога, потому что мог выбрать Бога. Так мой гностидуализм наверное понятней?

Вы говорите, что не святой. Почему? Грешите? Но ведь это не Вы, это свинтус Ваш.

Животное не грешит. Грешит человек, когда в себе предпочитет животное начало началу Духовному, плоть предпочитая духу, свои животные потребности поставляет выше Любви к Богу.

словен
Интересуюсь православием.
23/04/16 13:47

# 1055627

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055624] Help admins  

А я же некоторыми своими поступками, или мыслями, или устремелниями являю миру не подобие любящего меня Бога и его образ в себе, а свинтуса, променяв первородство от Бога на чечевичную похлебку плоти, материи, животного своего начала. Ибо это мой выбор, кого явить собой миру Бога (его образ и подобие) или свинтуса (материальное животное)
.
Так может пора уже понять, что в таком состоянии невозможно любить Бога всей душей,всем разумением и всей крепостию, и признать, что Ваше состояние не позволяет любить Бога, как должно? Кто любит Бога, тот исполняет Его заповеди.Если бы Вы выполняли, то не являли бы свинтуса.Бог такой заповеди не давал.Любовь преобретается через борьбу со своими страстями. А не наоборот. Господь говорит, чтобы мы возлюбили. Вы должны загореться Его любовью. А если Его любовь Вас касается во всей полноте, а Вы не горите, а тлеете, ибо дрова сырые, то Вы не любите. Любовь преобретается через борьбу со страстями и смирение.

ЛФГ
23/04/16 14:51
discurs.club

# 1055628

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: словен, #1055627] Help admins  

Так может пора уже понять, что в таком состоянии невозможно любить Бога всей душей,всем разумением и всей крепостию, и признать, что Ваше состояние не позволяет любить Бога, как должно?

Уважаемый Словен, вы как будто уговариваете меня, методично убеждая: "невозможно любить Бога всей душей", нельзя любить Бога всем разумением", "Ваше состояние не позволяет любить Бога, как должно". Вы послушайте себя, ведь вы на себя довольно интересную миссию взяли, отговаривать людей от христианских заповедей. Христос нам говорит: "Возлюби!" А Словен, с настойчивостью психотерапевта: "нет братья и сестры, это невозможно, этого делать нельзя, и не нужно, да и не в состоянии вы любить, как должно, вы всеравно не любите, дорова у вас сырые, у верблюда два горба, потому что жизнь борьба, сейчас трудно, завтра еще труднее будет, а там вобще пипец! Никакой любви, только борьба со страстями и смирение! Сидеть! Бояться! Деньги в носки не прятать!"

Я так полагаю, дружище, что мы с вами не сможем понять друг друга до тех пор, пока вас эта самая любовь однажды не озарит. Вы и бурчите только потому, что даже понятия не имеете, как это, когда любишь Бога всем сердцем и т.п. И сколько бы я ни бился и не изобретал в своих объяснениях свинтусов или чего еще, вы все время будете меня куда-то то в гностики, то в ариане запсывать, словом туда, что вам на данный момент более близко и понятно. Я же похоже, предоставлю Господу, над вами потрудиться, чтобы вы сподобились этой любви однажды. А так, это, как папуасу объяснять, что такое компьютер и как он работает. Объяснение тут может быть только одно: банан знаешь, так вот это на него совсем не похоже.

Открою вам страшную тайну, что на сем же форуме я столкнулся с несколькими людми, которые по двум трем словам уловили о чем я говорю и мне ответили. И я тоже мгновенно понял, что они так же все понимают ибо тоже имеют эту любовь. Нам и пяти минут объясниться не потребовалось, на столько все просто и очевидно, когда ты любишь.

Вы не меня, с моей любовью к Богу ревнуйте, вы ревнуйте о получении этой любви, оно стоит того, поверьте. А я за вас помолюсь с любовью о Господе.

словен
Интересуюсь православием.
23/04/16 17:55

# 1055631

Re: Зачем тебе Иисус сегодня? нов [re: ЛФГ, #1055628] Help admins  

В гностики я записал Вас, потому что Вы противопоставляете в человеке духовное и материальное. И ревную я не за Вашу любовь. А за то, что Вы своим учением можете ввести людей в заблуждение.Господь дал нам главную заповедь про любовь. Но и сказал, что Его любит тот, кто исполняет Его слово, а не тот, кто ловит кайф от мистических восторгов. Вы признаёте, что не всегда исполняете Его слово. говорите, что каетесь за это. Значит той любви, про которую говорит Господь, Вы еще не достигли. Я разве что-то выдумал? Не из Ваших слов я делаю выводы? Я, говоря, что к такой любви нужно стремиться через очищение от страстей этого сердца, которое должно было бы, по идее, любить Бога, учу людей, чтобы не выполняли главную заповедь Бога? Да, я понятия не имею, как это любить Бога всем сердцем. И мне больно и стыдно, что я не могу этого. Я реально понимаю, сколько хлама в моем сердце. Вы же рассказываете о какой-то любви немыслимой к Богу, а потом тут же рассказываете, как Вы Ему изменяете со свинтусом. Прелесть какая!!!
Я говорю, что борьба со страстями и смирение доводят любовь до совершенства, и у меня есть облако свидетелей, которые своей любовью уподобились Господу. Значит это не тупиковый путь. А Вы, говорите, что это всё пустое. Я боюсь, что Вы предлагаете нам широкие врата. И если это так, то мне не всё равно, кто последует туда, за Вами. Хотя, вполне возможно, что Господь Вам дал эту любовь, как раз за Вашу борьбу со грехом.


Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на