Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 253652 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Лана (775) Livtrasir (333) nonconformist (195) AntonPritcher (94) Heisenberg (86) Al1a (74) stutzer (73) Игорь2 (40) 25ый (31) Haereticus (18) Cicero (13) Para_bellum (13) Hans_Critic (11) mrIDH (6) Julia5 (5) Geron (4) Дзиковский (3) igorash (2) атеистище (2) грушенька (2) gjcktlybq (1) коолив (1) стражник (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
stutzer
12/04/16 19:11

# 1054982

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Игорь2, #1054884] Help admins  

безусловно у Иисуса склероза нет. Это Вы читаете странно евангелия. Типа здесь читаете, здесь не читаете, а здесь рыбу заворачиваете...
А далее, после поцелуя: ... Иисус же сказал ему: Иуда! целованием ли предаешь Сына Человеческого? (Лук.22:48)
Итак, Иисус называет Иуду предателем, апостолы предателем и вором и только у Вас он свят. Вот и подумайте какую ерунду Вы тут несете.

А причём здесь Лука?Я приводил конкретную цитату из Матфея,то бишь стихи одного "автора",которые по событиям идут последовательно...
Сначала Иисус говорит,что"приблизился предающий Меня",то бишь Иуда.Он с Ним здоровается и целует Его,и Иисус после этого,по логике вещей,должен был сказать что то типа : "Вот,пришёл предающий меня,настал Мой час и сей час он Меня начнёт предавать..." А тут на тебе!!! Он предателя называет другом(!!!???) да ещё и спрашивает,для чего тот пришёл?????И я вот,знаете начал уже задумываться,а для чего же он действительно пришёл...???
Я странно читаю???А может всё таки написано странновато???Я просто пытаюсь понять ситуацию в отдельно взятом месте,а Вы мне приводите цитату из Луки...

stutzer
12/04/16 19:50

# 1054987

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Cicero, #1054937] Help admins  

Здесь "диалог с неверующими", поэтому довод о воскресении, будто это неопровеждимый факт, здесь неуместен.
Кто утверждает что-либо истинное, всегда сможет найти возможность доказать свою правоту честными методами, т.е. "по-понятиям" не требуя от собеседника веры в чудеса или вурдалаков. Представьте себе, идет следствие об убийстве и допрос свидетелей, а некий свидетель утверждает, что убитый воскрес, пришел к нему и лично поведал, кто его убил - и того человека надо немедленно арестовать.
Допустим, что это действительно так. В таком случае, заранее зная решение уравнения, можно расплести хитроумный клубок событий, в котором преступник замел следы. И в конечном итоге оказывается, что все можно доказать вполне вещественно и без чудес, просто надо в правильно месте копать, потому что идеальных преступлений не бывает.
Но я что-то отвлекся, пытаясь пояснить мою мысль.
Теперь о главном. Меня смущает следующее несоответствие: Зачем было громоздить огромную историю жизни Иисуса от четырех разных авторов, зачем придавать ей вид правды подтвержденной очевидцами, если в самые судьбоносные ее моменты читателю вдруг предлагаются не свидетельства очевидцев, а поверить в то, что именно так это на самом деле было, не называя ни одного свидетеля? Уверен, что большинство читателей Библии даже об этом не задумываются и не задаются вопросом "А откуда апостолы все это знают, если их там не было? Ах, ну да, если они аж 100 раз сказали только правду, то в 101-й раз это может быть только правдой"
Вот скажем в случае воскресения Христа, зачем-то называются конкретно имена женщин, которые видели кое-что. Можно верить им или нет, но эти свидетели есть и имена их названы. В случае с Пилатом имен нет. Зачем нужны были имена свидетелей у гроба, когда Иисус мог точно также всё рассказать за 40 дней до вознесения? Он мог бы вообще и не рождаться на земле, а просто придти к группе из 12 лиц и рассказать интересную историю своей жизни.
Я думаю, что основной смысл Евангелий именно в том что Иисус действительно жил на земле и у всех событий его жизни были живые свидетели. А если я вынужден вырить в домыслы, то весь смысл Евангелий теряется. Скажу больше - смысл Евангелий полностью обнуляеся одним единственным домыслом.
Да... Вы где то правы...

igorash
христианин
12/04/16 22:33

# 1054991

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Cicero, #1054937] Help admins  

Вообще то многие верят только на основании одной или двух интересно что был к примеру:Цицерон. Хотя больше не где он не упоминается кроме Одного свидетельства и многие верят. Вообще то Иисус говорил блаженны не видевшие но уверовавшие. Конечно не всегда факты и свидетельство убеждают людей, они всегда стараются подыскать то что. Соответствовало их пониманию. К примеру тот же Савл который гнал христиан имея кучу свидетельств, но не принимая их.До момента пока сам не столкнулся по дороге в Дамаск со Христом. Ведь не кто не видел и не понял что это было.Ну домыслов на Евангелие сегодня хватает, не даром столько христианских конфессий появилось

Игорь2
Христианин
13/04/16 05:35

# 1054994

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: stutzer, #1054982] Help admins  

Я приводил конкретную цитату из Матфея,то бишь стихи одного "автора",которые по событиям идут последовательно...
События идут не по версии одного автора. А так, как свидетельствуют все четверо. Вот это и есть полнота картины. Мало того, суть того, что Сам Иисус назвал деяние Иуды предательством, не меняется. Итак, Иуда лжец, вор и предатель. Вот то, что Вы оспариваете не смотря на многих свидетелей и слов Самого Спасителя.

stutzer
14/04/16 20:29

# 1055088

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Игорь2, #1054994] Help admins  

Да,но свидетельствуют они не везде одинаково,и показания их частенько не совпадают.....

stutzer
14/04/16 21:10

# 1055089

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Игорь2, #1054934] Help admins  

...Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил. (Деян.3:18)
Именно, зная гнилой характер Иуды и его способность предать, Иуда был избран на эту роль. Ибо: ...Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? (Рим.9:21) Иуда то и был сосудом для низкого употребления. Жаль Иуду? Но что сделаешь: ... Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. (Матф.26:24)

Нет,дело не в жалости к Иуде...
Ну если Иисус пришёл,что бы страдать,ну и страдал бы себе,зачем других то за собой тянуть,взял над Иудой по издевался... а куда же делась любовь к ближнему?А как же "возлюбите врагов ваших"???
А вообще - предательство это когда один из двух человек не в курсе планов второго,и эти планы становятся полной неожиданностью для первого... Разве не так? Но Иисус прекрасно ведь знал обовсём заранее, о каком предательстве может тогда идти речь???

Игорь2
Христианин
15/04/16 05:43

# 1055099

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: stutzer, #1055088] Help admins  

Да,но свидетельствуют они не везде одинаково,и показания их частенько не совпадают.....
Первое. Слово "частенько" не отражает истины. Второе. Некоторые не совпадения, как раз указывают на живых свидетелей исторического существования Иисуса Христа. Ведь даже на казнь свидетели с смотрели с разных ракурсов и удаленности от места события, скажем о казни Христа например. они расходились в мелких деталях, но были единодушны в главном.
Когда свидетели "поют" одно и тоже до запятой, то есть место и сомнению. На сговор похоже.

Игорь2
Христианин
15/04/16 05:50

# 1055100

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: stutzer, #1055089] Help admins  

Ну если Иисус пришёл,что бы страдать,ну и страдал бы себе,зачем других то за собой тянуть,взял над Иудой по издевался... а куда же делась любовь к ближнему?А как же "возлюбите врагов ваших"???
А вообще - предательство это когда один из двух человек не в курсе планов второго,и эти планы становятся полной неожиданностью для первого... Разве не так? Но Иисус прекрасно ведь знал обовсём заранее, о каком предательстве может тогда идти речь???
Всё в мире, под солнцем, происходит под контролем Создателя. При этом Бог не вмешивается во внутренние дела человека, ибо создал его с наличием воли - правом выбирать самому между добром и злом. Иуда выбрал злой путь и никто над ним не издевался. Иуду Христос не тянул никуда. Иуда по собственной воле, не по решению суда, как и все апостолы добровольно вошел в число учеников Христа. У Иуды была возможность стать добрым учеником, но он сам избрал для себя злое.

Cicero
15/04/16 18:06

# 1055139

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: igorash, #1054991] Help admins  

Цицерон. Хотя больше не где он не упоминается кроме Одного свидетельства и многие верят.
Не знаю, в скольких источниках упоминается знаменитый Цицерон ( который не я), но думаю, что во многих. Но не в этом дело. Сомневаться в существовании Цицерона мне мешает тот факт, что он жил и умер, как нормальный человек. После смерти не воскресал - это точно.
Что касается Иисуса Христа, то я не испытываю желания сомневаться в его существовании. На кой мне это нужно? Мне и самому хочется верить, что хорошие люди иногда живут на земле, делая добрые дела; поэтому нет и желания сомневаться в историчности Иисуса.
Но в том, что Иисус воскрес, я сомневаюсь, признаюсь честно. Существование Бога у меня не входит в противоречие со смертностью человеческого тела, потому что я верю в бессмертие души. Тогда зачем мне бессмертие тела? И вообще, я нахожу человеческое тело не лучшим местом для пребывания души. Бесспорно, оно лучше приспособлено для человеческой души, нежели тело свиньи, например. Но все-же те отвратительные естественности, свойственные телу свиньи, вполне свойственны и телу человека. И если свинья на ее уровне духовного развития не имеет с этим проблем, то человек постоянно вынужден скрывать свою телесность, чтобы не быть названным свиньей.

Игорь2
Христианин
15/04/16 18:45

# 1055140

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Cicero, #1055139] Help admins  

Но в том, что Иисус воскрес, я сомневаюсь, признаюсь честно.
На чем основаны подобные сомнения?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на