Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 203690 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Лана (775) Livtrasir (333) nonconformist (195) AntonPritcher (94) Heisenberg (86) Al1a (74) stutzer (73) Игорь2 (40) 25ый (31) Haereticus (18) Cicero (13) Para_bellum (13) Hans_Critic (11) mrIDH (6) Julia5 (5) Geron (4) Дзиковский (3) igorash (2) атеистище (2) грушенька (2) gjcktlybq (1) коолив (1) стражник (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Cicero
15/04/16 20:00

# 1055141

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Игорь2, #1055140] Help admins  

На чем основаны подобные сомнения?

Ну, тут несколько оснований, которые я могу здесь перечислить:
1. Мой личный опыт. Не был свидетелем, чтобы кто-либо, умерев, воскрес.
2. Эмпирический опыт человечества. Если бы мертвые способны были иногда воскресать, то они воскресали бы повсеместно, а не в какой-то отдельно взятой стране. То, что человек воскрес именно в стране, населенной очень предприимчивым и охочим до афер народом, не может быть простой случайностью, верно?
3. Вера в то, что Иисус воскрес в теле, сопряжена с верой в то, что он был в теле взят на Небо. Что стало с вишневой косточкой, которую Иисус проглотил перед тем, как вознесся на Небо? Находясь у него в животе, она должна была тоже вознестись на Небо. Пока мне не объяснят, в каком виде она там пребывает, в материальном или нематериальном, я не могу двигаться в этом вопросе дальше.
4. Я не понимаю, в чем нравственная ценность воскрешения. Я верю в бессмертие души, поэтому концепция телесного воскрешения в белковом теле ничего кроме отвращения у меня не вызывает. Сам бы я хотел жить в более тонком теле, которое нельзя бить молотком по палцам, чтобы оно сказало "да", когда я говорю "нет". Это для меня свобода.

Игорь2
Христианин
16/04/16 04:40

# 1055151

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Cicero, #1055141] Help admins  

1. Мой личный опыт. Не был свидетелем, чтобы кто-либо, умерев, воскрес.
И я не разу не видел Париж, но говорят он есть. Но мы же, верующие, живем верой. ... блаженны невидевшие и уверовавшие.(Иоан.20:29)
2. Эмпирический опыт человечества. Если бы мертвые способны были иногда воскресать, то они воскресали бы повсеместно, а не в какой-то отдельно взятой стране.
Если бы воскресение было нормой, то и не называлось бы чудом. Бог создавший все видимое и невидимое разве не может воскресить? Разе мир цирковой балаган, что бы показывать фокусы? Нет конечно, человеку положено однажды умереть. Это нормальный ход событий. Но через Откровение Божие, нам стало известно, что это еще не конец.
3. Вера в то, что Иисус воскрес в теле, сопряжена с верой в то, что он был в теле взят на Небо. Что стало с вишневой косточкой, которую Иисус проглотил перед тем, как вознесся на Небо? Находясь у него в животе, она должна была тоже вознестись на Небо. Пока мне не объяснят, в каком виде она там пребывает, в материальном или нематериальном, я не могу двигаться в этом вопросе дальше.
Вам к чему судьба материального мира и в частности косточки вишневой? Есть вещи более важные -душа человека. А получим мы тело духовное - говорит Павел.
...Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.(1Кор.15:40-53)
4. Я не понимаю, в чем нравственная ценность воскрешения. Я верю в бессмертие души, поэтому концепция телесного воскрешения в белковом теле ничего кроме отвращения у меня не вызывает. Сам бы я хотел жить в более тонком теле, которое нельзя бить молотком по палцам, чтобы оно сказало "да", когда я говорю "нет". Это для меня свобода.
После воскресения все противоречия внутри человека закончатся.
... Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, -
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(2Кор.5:1-8)
Видите? Не Вам одним опротивело сие тело смертное.
Тяжкое это дело, я Вам доложу, таскать это тело смертное. Но рано или поздно оно разрушится.

Cicero
16/04/16 21:58

# 1055166

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Игорь2, #1055151] Help admins  

Ваши ответы постепенно превращаются в проповеди, а их я ой сколько наслушался. Неинтересно и затасканно.

И я не разу не видел Париж, но говорят он есть. Но мы же, верующие, живем верой. ... блаженны невидевшие и уверовавшие.(Иоан.20:29)
Я никогда не видел Шамбалы, но говорят, что она существует. Будете спорить? Ну а в Париж вы можете купить билет и сюездить туда. А воскресшего человека вам не покажет никто и нигде.
Если бы воскресение было нормой, то и не называлось бы чудом.
Если бы животное с тремя головами было нормой, то Змей Горыныч не назывался бы Чудом-Юдом. Вы будете оспаривать существование Горыныча?
Вам к чему судьба материального мира и в частности косточки вишневой? Есть вещи более важные -душа человека.
Давайте сперва с косточкой разберемся. Душа просит.
После воскресения все противоречия внутри человека закончатся.
Зуб даешь?
Вообще-то вопрос был о том, в чем нравственная ценность восрешения для меня здесь и сейчас, а не в загробном мире. Нравственную ценность в долг не дают, так что не прокатит ваш таймшеринг.
Тяжкое это дело, я Вам доложу, таскать это тело смертное. Но рано или поздно оно разрушится.
Вот видите, вы сами подтверждаете, что от него надо избавляться и одновременно настаиваете, что воскрешение в этом теле есть что-то хорошее. Не понимаю, как это связать.

Игорь2
Христианин
17/04/16 13:56

# 1055177

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Cicero, #1055166] Help admins  

Ваши ответы постепенно превращаются в проповеди, а их я ой сколько наслушался. Неинтересно и затасканно.
Делов то! Отрясаю прах со своих ног.
Фантазируйте дальше. Размышляйте над судьбой вишневой косточки. Но без меня.

Cicero
17/04/16 15:07

# 1055179

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Игорь2, #1055177] Help admins  

Делов то! Отрясаю прах со своих ног.

Ага, отрясите прах и идите себе дальше.
Фантазируйте дальше. Размышляйте над судьбой вишневой косточки. Но без меня.
Ясно что без вас.

nonconformist
17/04/16 15:21

# 1055180

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Cicero, #1055179] Help admins  

Ясно что без вас.

Да, тебе к Вовану. Вы с ним найдете друг друга!

Cicero
18/04/16 06:38

# 1055197

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: nonconformist, #1055180] Help admins  

К какому еще Вовану?

stutzer
19/04/16 21:39

# 1055319

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Игорь2, #1055151] Help admins  

Вам к чему судьба материального мира...

Наверное,для того же,что и Вам воскресение плоти...
Хотя Иисус говорил : Дух животворит; плоть не пользует нимало...
(Св. Евангелие от Иоанна 6:63) т.е. плоть не полезна ни для чего...

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
22/04/16 00:20

# 1055519

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Cicero, #1055141] Help admins  

Что стало с вишневой косточкой, которую Иисус проглотил перед тем, как вознесся на Небо?

То же, что и с остальным телом: с мясом, с костями, с абдоминальными органами, с бактериями, которых в кишечнике больше, чем клеток в организме, на порядок (!) больше. Если у Вас есть удовлетворяющий Вас ответ, что стало с Его мясом, у Вас есть ответ и про все остальное. Проблема не в косточке.

Я верю в бессмертие души, поэтому концепция телесного воскрешения в белковом теле ничего кроме отвращения у меня не вызывает.

Аналогично. Когда кто-то смакует "воскрес в ФИЗИЧЕСКОМ теле" испытываю стойкое отвращение, как будто это воскрешение - не просто символ, а часть механизма нашего трансфера на небеса. Но ведь раньше, чтобы помириться с Богом, вообще козлов в жертву приносили. Прогресс идет, наука развивается, наше понимание эволюционирует. На мой взгляд, физическое воскресение - это какая-то ступенька в нашем понимании того, что же нужно от нас Создателю, на соответствующем этапе развития наших с Ним отношений. Он нам так что-то объяснил, как раньше объяснял посредством ожидания и принятия жертвоприношений. Закон - тень грядущего. Физическое воскресение - полутень, если можно так выразится.

Сам бы я хотел жить в более тонком теле, которое нельзя бить молотком по палцам, чтобы оно сказало "да", когда я говорю "нет". Это для меня свобода.

Согласен, но есть еще один аспект свободы. Сейчас мы не знаем наперед всех последствий наших действий, и даже если наше тело было бы полностью нам подвластно, мы, приняв решение и сделав поступок, и, спустя некоторое время, увидев, к чему он привел, могли бы начать сожалеть о своем выборе. Тогда же мы будем каждый раз наперед знать, что к чему приведет (как Бог сейчас знает) и сможем полностью осознанно принимать решения. Это другое, на мой взгляд, необходимое условие свободы.

Cicero
24/04/16 15:17

# 1055663

Re: Евангелие от Иоанна? нов [re: Hans_Critic, #1055519] Help admins  

То же, что и с остальным телом:
То есть осталось здесь? Я именно так думаю. Иначе это противоречило бы догмату о полном очеловечивании.
Когда кто-то смакует "воскрес в ФИЗИЧЕСКОМ теле" испытываю стойкое отвращение, как будто это воскрешение - не просто символ, а часть механизма нашего трансфера на небеса.
Я думаю, что люди того времени в массе своей не могли себе представить иного воскресения, нежели в теле. Сама идея бессмертия была для них и так офигенно труднопонимаема, поэтому отягощать ее еще и информацией об альтернативных формах существования могло вызвать перегрузку и сбой всей системы.
Сейчас мы не знаем наперед всех последствий наших действий...
Приобретение более тонкого тела, которое нельзя запинать ногами за содеянные косяки, требует от души ряда необходимых качеств, которые она должна приобрести, дабы иметь право жить в таком теле. Только тот, кому за свой неблаговидный поступок больнее, чем от удара сапогом по печени, может переселиться в тонкое тело. Но ежели сапог по печени единственный сдерживающий фактор от воровства, насилия и причих видов покушения на свободу других, то таким душам вэлком в наш мир. Соответственно, для одних душ наш мир может казаться раем, а для других - адом. Зависит от уровня развития.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на