Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 87134 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (98) Geron (69) SIBMAN (69) AntonPritcher (65) Викторас (58) nonconformist (53) Игорь2 (50) словен (36) Артхаус (31) spiri1981 (23) Снеговой Павел (16) igorash (11) Alek (2)

Страниц в этой нити: << 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | (показать все)
igorash
христианин
03/06/16 09:32

# 1059795

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: Артхаус, #1059790] Help admins  

Только отношение к Царю и понимание Его слов разное отсюда и поклонение и служение разное. У одних трепетное отношение , у других мы дети Его и нам все позволено,у третьих Отец не учи нас жить лутьше помоги материально ещё у кого, да плевать нам на ваш жизненный опыт, мы сами знаем чо нам Отец написал. А для кого то Царь то не настоящий и только мы знаем настоящее имя Царя и наши мудрецы правят Его указы.

Артхаус
Христианство
03/06/16 09:39

# 1059796

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: Дзиковский, #1059794] Help admins  

Аха, и наличие целого ряда разношерстых православных и католиков с их сектами, включая лютеран, этому неопровержимое доказательство :)

Нам всем нужно исцеление памяти. :) Есть мнение, что различия в преданиях можно синтезировать. А что не сможет синтезироваться, то опустить это в разряд второстепенных личных мнений. Диалога почти нет или слишком вялый. В лучшем случае - это "битьё" друг друга по головам толстыми Библиями.

Артхаус
Христианство
03/06/16 10:19

# 1059797

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: SIBMAN, #1059768] Help admins  

Матаков же кивает на "социализированное евангелие" Бультмана, и на прочие несуразицы либерального европейского "лютеранства", не вдаваясь особо в суть того, что российское лютеранство представлено исключительно консервативными церквями Аугсбургского Исповедания и догматики Книги Согласия.

Вы не могли бы дать список конфессиональных лютеранских авторов, которых Вы знаете? А заодно - и список либералов, если можно (чтобы различать пшеницу от плевел).

Исправлено пользователем Артхаус 03/06/16 10:20.


AntonPritcher
баптист
03/06/16 11:06

# 1059798

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: Дзиковский, #1059794] Help admins  

Лучше уж выбрать то предание, которое прошло огонь, воду и медные трубы - горнило семи вселенских испытаний.


Аха, и наличие целого ряда разношерстых православных и католиков с их сектами, включая лютеран, этому неопровержимое доказательство :)


Да нет там по сути единого Предания. Если брать труды отцов церкви, так это разнородные документы, книги, статьи, которые во многом противоречат друг другу. По сути, если кто-то из богословов должен привести мнение отцов на такой-то вопрос, он может привести лишь набор противоречивых мнений об этом вопросе, которое когда-то озвучивали апологеты церкви, и все.

Да, есть еще традиция, но и она разная. Даже в одной ПЦ. В России большинство служб ведется на Церковно-славянском языке. Недавно узнал, что в ряде приходов Украины служба ведется на родном языке, видимо на украинском или русском, а не на Церковно-славянском. Т.е. даже от общины зависит Предание и традиция.

Т.е. Предание - если уж честно говорить, есть величина размытая и имеющая широкие границы. Так почему бы в Предание Церкви не включить баптистское Предание, пресвитерианское Предание, методисткое Предание, пятидесятническое Предание, адвентисткое предание и так далее? По-моему так и надо делать!

Geron
РПЦ МП
03/06/16 11:49
makeevdon.narod.ru

# 1059800

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: Дзиковский, #1059794] Help admins  

Аха, и наличие целого ряда разношерстых православных и католиков с их сектами, включая лютеран, этому неопровержимое доказательство :)


У православных с католиками догматическое учение совпадает на 99%. И это благодаря общему преданию.
А вот протестантизм, отказавшись от предания, породил сотни и сотни течений, различающихся даже в догматике.

nonconformist
03/06/16 12:13

# 1059801

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: AntonPritcher, #1059798] Help admins  

Да, есть еще традиция, но и она разная. Даже в одной ПЦ. В России большинство служб ведется на Церковно-славянском языке. Недавно узнал, что в ряде приходов Украины служба ведется на родном языке, видимо на украинском или русском, а не на Церковно-славянском.

А в Греции на греческом, а в Америке на английском. И т.д. Какое же это предание?
Это вопрос богослужебной практики, не более того.
Лично я бы хотел богослужение на русском, но я прекрасно понимаю, что завтра к обеду нормально не сделаешь, а слушать какие-то левые, кривые в богословском отношении тексты это еще хуже будет.
Нужен грамотный, богословски выверенный перевод, а не тяп-ляп, как было перед расколом 17-го века.

AntonPritcher
баптист
03/06/16 12:42

# 1059803

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: Geron, #1059800] Help admins  

А вот протестантизм, отказавшись от предания, породил сотни и сотни течений, различающихся даже в догматике.


Разве среди православных нет своих течений и направлений? Исихасты, старообрядцы и прочее...

AntonPritcher
баптист
03/06/16 12:43

# 1059804

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: nonconformist, #1059801] Help admins  

А в Греции на греческом, а в Америке на английском. И т.д. Какое же это предание?
Это вопрос богослужебной практики, не более того.


Но почему-то же у России не на русском. И, не знаю, как сейчас, но католики раньше все на латыни проводили. То же же традиция. Вроде мне здесь объясняли, что предание это в свою очередь и церковная традиция.

Нужен грамотный, богословски выверенный перевод, а не тяп-ляп, как было перед расколом 17-го века.


Это ты о каком переводе речь ведешь?

nonconformist
03/06/16 13:26

# 1059805

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: AntonPritcher, #1059804] Help admins  

Это ты о каком переводе речь ведешь?

Это переводе богослужебных книг. Надеюсь знаешь из истории, как в 17-м веке нахомутали с этим вопросом, да так, что огромное количество народа ушло в раскол. Тут спешка и крайности совершенно не нужны, а нужна кропотливая работа ученых, богословов, лингвистов, литургистов. А таких кадров тупо нет или очень мало.
У католиков было проще, там подготовка ученых кадров никогда не прерывалась и есть целые монашеские ордена специально заточенные на это. Да и то скажем лефевристы недовольны. Но больше насколько я знаю не самим переводом, а изменением текста Мессы.

А чтобы ты лучше проблему понимал, закопипащу мысли священника Сергия Желудкова из его книги "Литургические заметки". Букв много, но оно того стоит.

«...Речь моя идет не о переводах, а о новом творчестве, которое на языке другой эпохи невозможно. Церковные песнетворцы писали на языке своего времени — конечно, не на рыночном, а на торжественном. Златоуст онемел бы, если бы ему поставили условие — говорить языком эпохи Гомера. Это вдвойне действительно по отношению к языку церковно-славянскому, который представляет собой соединение греческой грамматики со славянскими корнями и на котором за тысячу лет ничего кроме переводов и не было написано. Когда мы читаем, например: «О ужасного начинания!» или «О радости оныя!» — мы переносимся не в одну другую эпоху, а сразу в две другие эпохи и не знаем, что нас более трогает — пафос грека или смирение русского переводчика: оба они молятся с нами... На этом священном «дву-языке» можно при помощи словаря «составлять» что-нибудь, как делали мы это со службами русским святым и акафистами. Но это будет еще не творчество, а только имитация или пародия. Неужели с греками навсегда кончилось словесное творчество в Церкви? И как войдет наш великий, правдивый, могучий, свободный русский язык в русское церковное Богослужение?...» Из письма, 1957

Надо иметь постоянно в виду, что по словесному содержанию у нас собственно не русское, а целиком греческое церковное Богослужение. Для перевода его и построился в свое время специальный церковнославянский язык. Торжественный, звучный, священный язык — идеальный подстрочник греческих текстов. Когда мы рассматриваем наши главные, наиболее употребительные церковные песнопения — мы убеждаемся, что лучше перевести их было невозможно:

Христос воскресе из мертвых
Смертию смерть поправ
И сущим во гробех
Живот даровав.

Невозможно было бы никак лучше перевести и этот (хочется назвать его гениальным) кондак преподобного Романа Сладкопевца:

Дева днесь Пресущественнаго раждает
и земля вертеп Неприступному приносит
Ангели с пастырьми славословят,
волсви же со звездою путешествуют.
Нас бо ради родися
Отреча младо, превечный Бог.

Или этот древнейший христианский гимн, известный уже в III веке:

Свете тихий
Святыя славы
Безсмертнаго Отца Небеснаго,
Святаго, Блаженного —
Иисусе Христе!
Пришедше на запад солнца,
Видевше свет вечерний,
Поем Отца, Сына
И Святаго Духа, Бога.
Достоин еси
Во вся времена
Пет быти гласы преподобными —
Сыне Божий,
Живот даяй,
Темже мир Тя славит.

Перевод положен на ноты, причем некоторые композиции чудно хороши... Одно это должно остановить всякое намерение «исправлять» перевод, уже соединенный с музыкой. Да и как исправлять? «Свете тихий» — нельзя было лучше перевести, истолковать прилагательное, выражающее по словарю радостность, веселость, доброе настроение. Догадываюсь, что здесь перевод даже лучше оригинала, особенно если почувствовать еще и скрытую антитезу страшному, опаляющему свету неприступного Божества до христианства... «На запад солнца» — можно было бы сказать: «К закату солнца», но это был бы уже не церковно-славянский, а русский, разностильный и притом худший перевод. «Пет быти гласы преподобными...» «Живот даяй...» Можно перевести это лучше, но опять-таки уже только по-русски, с нарушением стиля и музыки. Нет, ничего уже тут нельзя изменить, это подобно древней иконе, которую можно только комментировать, — и это прекрасный повод для очень содержательной церковной проповеди.

Преобразился еси на горе, Христе Боже,
Показавый учеником Твоим Славу Твою,
якоже можаху.
Да возсияет и нам, грешным,
Свет Твой присносущный.
Молитвами Богородицы.
Светодавче, слава Тебе!

Здесь «якоже можаху» значит: как только они могли, в меру их способности восприятия показана была ученикам Божественная слава Христа. Надо объяснить это в проповеди; но невозможно было бы в церковно-славянском переводе изложить это никак иначе.

Один из воскресных «тропарей по Непорочнах»:

Почто мира с милостивными слезами,
О ученицы, растворяете?
блистаяйся во гробе ангел
Мироносицам вещаше:
Видите вы гроб и уразумейте:
Спас бо воскресе от гроба.

Женщины плачут, и слезы жалости смешиваются с ароматами, которые несут они ко гробу Господню. Слова об этом поэт вкладывает в уста ангела, вестника Воскресения у пустого гроба... Это нельзя было никак иначе перевести, это можно только объяснить в проповеди, которая может на этот текст быть прекрасна.

Еще пример:

...а може вси человецы пойдем,
надгробное рыдание творяще песнь:
аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя.

Обычно мы понимаем это так, что вот — надгробное рыдание сопровождаем мы покорным «аллилуйя». И только специальным объяснением можно нам растолковать, что это значит.

Это значит: надгробное рыдание творяще песнью, прославляющей Бога. Надгробный плач становится гимном хвалы. В нашей безутешной скорби о почившем мы переживаем такую любовь нашу к нему, такую любовь его к нам, возносимся на такую духовную высоту, что приобщаемся к самой Божественной Жизни... Обычно в церковных нотах «аллилуйя» звучит мрачно, музыкально повторяет «рыдание». Это неправильно, здесь должен быть прорыв к свету. Попытаюсь нарисовать это на нотах; что-нибудь вроде вот этого. [...]

Как перевести это иначе? «Претворяя в песнь»? Это будет не лучше, ибо еврейское «Аллилуйя» («слава Богу») остается все равно ведь не переведено. Надо примириться с тем, что глубочайший смысл этих слов будет доступен только тому, кто услышит их разъяснение. Подобным же образом пение «вечная память» будет воспринято случайным посетителем храма только как «вечная слава» и тому подобная похоронная ложь. Истинное значение «вечной памяти», как вечной жизни со Христом в Боге, может быть усвоено только в церковной проповеди.

Не умножая больше примеров, в общем должно признать, что в лучших, простых, наиболее употребительных песнопениях церковно-славянский перевод достаточно понятен, отдельные же трудные места их должно разъяснять и комментировать в церковной проповеди. Музыка и проповедь — только в сопровождении этих искусств живет и сегодня для нас греческая церковная поэзия в славянском подстрочнике. Приведенные выше драгоценные тексты звучат в полную силу только в хорошем пении. По сути дела, мне надо было бы писать их на нотах, а если читать вслух — то только в распевной мелодии... Подобным образам и смысл их может быть до конца раскрыт только в хорошем комментарии. А так как «живая» проповедь для столь многих из нас сегодня не по силам, то встает насущная потребность в церковном учительном чтении. Об этом — потом, ниже.

Совсем другое дело — византийская поэзия позднейших времен с особенно сложной грамматической конструкцией. Здесь церковно-славянский подстрочник часто совершенно непонятен нашему слушателю в храме, и он воспринимает, например, чтение тропарей канона просто как звуковой аккомпанемент в церковной молитве из каких-то благоговейно произносимых слов с каким-то неизвестным священным смыслом... Если это текст глубокого содержания, то его ценность может пригодиться в церковной школе, в философском сочинении — но только не в церковном Богослужении. Однако при такой ревизии обнаруживается, что эти трудные тексты очень часто бывают и совершенно ничтожны по содержанию. Только один пример — Экзапостиларий X из воскресной всенощной:

Тивериадской море с детьми Зеведеевыми,
Нафанаила с Петром же и со другима двема
Древле, и Фому имяше на лове: иже Христовым
повелением одесную ввергше, множество извлекоша рыб:
Его же Петр познав, к Нему бродяше, имже третие
явлейся, и хлеб показа и рыбу на углех.

Что это? Это непонятное и, по всей видимости, и в оригинале бездарное изложение евангельского текста (по Иоанну, гл. 21). Очевидно, что оно не заслуживает никакого объяснения, и можно уверенно предсказать, что текст этот просто выпадет из употребления, как и другие ему подобные, в процессе сокращения словесного содержания русского церковного Богослужения. Об этом — потом, ниже.

Есть еще церковно-славянские тексты, которые являются не переводами, а сочинениями русских авторов. Обычно они более или менее достаточно понятны, но по содержанию представляют собою только посредственные стилизации и перепевы. Дело в том, что неоценимо прекрасный для переводов с греческого, церковно-славянский язык оказывается совершенно непригоден для оригинального творчества. За тысячу лет русский человек не написал на церковно-славянс-ком языке ничего подлинно художественного, гениального. И вперед не напишет. В качестве курьеза привожу только один пример — сочинение одного нашего благочестивого современника. «Тропарь преподобному Франциску Ассизскому»:

Яко луна пресветлая, слава твоя, отче преподобие прииде от Запада даже до Востока. Ты бо нищете святой обручился еси, любовь Христову проповедал еси, благодать Святаго Духа стяжа. Темже вся вселенная на Западе и на Востоце славят тя, отче Иоанне Франциске (так), пречудне, любве и благодати сосуде благоухание.

Новое русское литургическое творчество, достойное этого имени, может осуществиться только на русском языке. Собственно, русский язык присутствует уже и сегодня у нас в храме — в церковной проповеди, а завтра должен появиться в учительных чтениях и в новых молитвах (об этом — потом, ниже). Конечно, это будет торжественный, несколько «славянизированный» русский язык. Но все это пока будет «проза». Говорить же о будущей русской церковной поэзии — это значило бы пытаться вообразить присутствие в Русской Церкви великих художественно-творческих сил, а также и какое-то неведомое нам изменение самого стиля и музыки русского церковного Богослужения."

Игорь2
Христианин
03/06/16 13:32

# 1059806

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: ВСЕМ, #1059036] Help admins  

Мне кажется все говорят о предании, но каждый понимает -что это - по-своему. А в Православии есть Предание и предание. Так о каком говорим? А у евангельских христиан есть только предание.


Страниц в этой нити: << 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на