Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 75556 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (98) Geron (69) SIBMAN (69) AntonPritcher (65) Викторас (58) nonconformist (53) Игорь2 (50) словен (36) Артхаус (31) spiri1981 (23) Снеговой Павел (16) igorash (11) Alek (2)

Страниц в этой нити: << 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
05/07/16 16:13

# 1060668

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: словен, #1060666] Help admins  

Вспомнилось. Вот вы все о покаянии пишите. А вот вспомнил пример Христа: "Оставь дар твой там, пред жертвенником, и пойди, прежде примирись с ближним твоим.". Т.е. для Христа было важнее практическое покаяние и мир с ближними, чем молитва или жертвоприношение. Покаяние, которое не просто ведет к примирению человека и Бога, а покаяние, которое мирит и людей между собой.

И еще, мало научиться видеть в себе злое и темное, мало в этом сокрушаться и каяться, мало просить Бога о милости к себе, нужно еще научиться служить Ему и ближнему, научиться делать добро. В Писании "удаляйся от зла" стоит рядом с "прилепись к добру", "отрекись от зла" недалеко от "научитесь делать добро".

Мне понравился пример моего знакомого проповедника: "Можно долго перекапывать свой огород, убирать из него сорняки, вырывать все, но так в нем ничего и не посадить. смотришь, а там снова сорняки и можно корешки резать лопатой при перекапывании и они снова будут расти, и выбирать сорняки всю жизнь, так ничего и не вырастив на огороде, думая, что это и есть цель христианства огорода. Но разве огород для того перекапывают, чтобы просто перекапывать? Разве для того вырывают сорняки, чтобы просто было чисто? Так и в христианстве, если человек не заполнит свою жизнь служением, он так и будет всю жизнь бороться с грехами."

словен
Интересуюсь православием.
05/07/16 16:39

# 1060670

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: AntonPritcher, #1060668] Help admins  

А если тот человек переехал в другой город и адреса не оставил? Как с ним примириться? Думаю, как раз наоборот, пример не в Вашу пользу. Этот пример говорит о том, что для Господа важней внутреннее состояние человека, а не внешние дела. Что толку от того, что пошел и что-то принес или сделал, если не раскаялся и не принес плод покаяния (попросил прощения).

AntonPritcher
баптист
05/07/16 16:56

# 1060671

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: словен, #1060670] Help admins  

Внешние дела есть выражения внутреннего состояния.

словен
Интересуюсь православием.
05/07/16 19:41

# 1060675

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: AntonPritcher, #1060671] Help admins  

Внешние дела есть выражения внутреннего состояния.

Именно так. Вот почему, не исцелившись покаянием, мы не сможем внешние дела творить, как подобает христианину. Христианин призван к тому, чтобы творить дела Божьи. А Вы всё хотите свести к морализму. Вы помните почему не могли ученики Христа беса изгнать? Потому что не очистили себя постом и молитвой. А Вы говорите, что служение людям важнее молитвы. Не будет никакого христианского служения людям без покаяния. Как можно кого-то исцелять, если не исцелился сам? Я подразумеваю сейчас не физическое исцеление. Именно для этого уходили в пустыни монахи, чтобы там стяжать себе Духа Святого покаянием, и уже потом они способны были действительно помогать людям, исцелять души.
Я Вам пример привел женщины, которая миро драгоценное потратила на Господа. Почему она не потратила деньги на добрые дела? Почему не занялась практическим покаянием? Ведь, с Вашей точки зрения, она сделала нечто бессмысленное. Разве Богу нужны такие жертвы? Разве Он и так не простил её?
Но я понял, где собака зарыта! И от этого стало не по себе. Миллионы людей решили, что они свои Богу, и для них простительны некоторые маленькие грешки, так как это возрастание. А те внешние, хоть и нормальные ребята, но не свои Богу. Это же жесть какая-то? Эти люди живут нормальной жизнью, честно трудятся, но иногда согрешают. Но ведь их природа такая! они не могут по другому. У них ветхое естество. Они во власти сатаны.А Вы неужели не понимаете, что сатана не имеет власти над христианами? И если христианин согрешает, то он добровольно отдается сатане! Он сознательно предает Бога! Неужели не понимаете, что своими страстями христианин сознательно служит сатане, и он виновен боле того нормального человека? Не может быть малых грехов у христианина, с которыми он может мириться. Чушь какую-то смолол Ваш знакомый проповедник. Подвижники вырывают всю жизнь сорняки из своего огорода, но не они сажают, а Бог насаждает! Вот это и есть цель христианства, представить тела наши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, а Он уже насадит, что ему угодно, и направит на разумное служение.

Исправлено пользователем словен 05/07/16 19:52.


Игорь2
Христианин
06/07/16 05:53

# 1060688

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: ВСЕМ, #1059036] Help admins  

Полагаю, что если наши добрые дела не станут для нас такими же естественными и не обходимыми, как дышать, то все они медь звенящая. А что бы достичь того наивысшего состояния, то просто необходимо не мнимое очищение, о котором порой говорят некоторые христиане, а истинное - настоящее. А говорят они следующее: - Все, Христос пролил свою кровь за тебя и ты, верующий, чист. От чего чист? Ибо, того, чего не хочу - делаю! Мы остаемся больными людьми, мы стонем как голуби. Однако теперь, у нас глаза открыты на встречу Правде. пред нами раскрытые Небеса. За нас ходатайствует Сам Иисус, молятся святые и ангелы. Мы Церковь, церковь кающаяся, церковь больных грехом людей пришедшим ко Христу за выздоровлением. Мы, свои гноящиеся раны каждый раз обнажаем Спасителю нашему, честно, не стесняясь, как доброму Врачу. И прозреваем постепенно, как тот, евангельский слепой. И действительно, начинаем делать какие-то дела по мере возможностей своих, просто и без усилий над своим "Я", с огромной, теперь уже природной, потребностью делать это.

AntonPritcher
баптист
06/07/16 08:16

# 1060693

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: Игорь2, #1060688] Help admins  

Да, Игорь, в целом я так и понимаю Церковь.

AntonPritcher
баптист
06/07/16 08:19

# 1060694

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: словен, #1060675] Help admins  

Роман, я нигде и никогда не говорил, что христианину допустимы маленькие грешки, что ему что-то атм простительно. Вы спорите не со мной, я с неким собирательным образом протестанта-кальвиниста. Я уверен, что христианин - есть святой человек, отделенный для Бога и для него любой грех, независимо от размера, является неестественным состоянием, нонсенсом, шоком. И с любым проявлением зла в себе он тут же спешит исповедать грех свой в надежде, что верный и праведный Христос его исцелит и очистит от всякой неправды.

Игорь2
Христианин
06/07/16 10:05

# 1060702

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: AntonPritcher, #1060693] Help admins  

Да, Игорь, в целом я так и понимаю Церковь.
Ты родственная душа для меня Антон. Я чувствую это. :)

AntonPritcher
баптист
08/07/16 11:16

# 1060925

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: словен, #1060675] Help admins  

А я все пытаюсь объяснить, что цель христианина не просто "спасение" и даже не "освобождение от греха". Просто приведу цитату епископа Тома Райта:

"Ты подлинный предназначен для творчества. Христианский разум - это не просто компьютер, предназначенный для обработки истин Евангелия, для того чтобы превратить их в нравственные императивы, инструктирующие нашу волю. Христианин являет образ Божий, -говорит Павел в Кол.3. И это образ именно Творца. Мы должны стать рождающими новое в этот мир. Мы используем это слово, когда говорим об отцах и матерях, бабушках и дедушках. Это метафора того, что все мы призваны делать в этом мире. творить новые вещи, новую жизнь, новые взгляды на жизнь в этом мире. Или как в этой великолепной цитате из Еф 2-10: мы - произведение искусства, созданное Богом. Греческое слово "poiema", от него происходит наше слово "поэма". Мы - Божья поэзия, и, как говорит Павел: нас творят в Мессии Иисусе для добрых дел, которые уготованы нам Богом. Не просто для нравственных поступков. Это только начало. Это только изучение грамматики любви. Христианская святость не есть самоцель, хотя многие и до этого не доходят. Как правило, согласно которому вы едете по правой стороне, является путем, которым приведет вас туда, куда вы хотите.

Также и христианская святость - это путь к жизни в свободе и радостном служении, которое знаменуется не просто освобождением ОТ греха и смерти, но и свободой ДЛЯ новых вещей, которые только мы одни, с нашими конкретными генами и воспитанием можем привнести в новый мир. Вот почему грех порабощает. Он не дает вам возможность реализовывать те новые и творческие вещи, которые Бог хочет творить через вас. Бог, тем не менее, свободный и плодовитый творец. Он создал жирафа и курицу, дуб и бабочку, восход солнца и восход луны, музыку водопада и улыбку, которая освещает лицо ребенка. Мы призваны отражать образ Бога. Нам дана наша свобода как христианам, чтобы таким образом мы могли помогать наполнять Божий мир новыми произведениями искусства. Будет ли это то, что мы называем "искусством": музыкой, живописью, танцами, чем угодно или это большее искусство, которое через любовь и служение приносит цвета и жизнь, и надежду в Божий мир, являет знаки нового творения, укорененного в Воскресении Иисуса и исполнено силой Его Духа, привносит все это в мир, который до сих пор стенает в муках."

словен
Интересуюсь православием.
08/07/16 22:41

# 1061014

Re: Дискуссия о практике молитв за усопших. нов [re: AntonPritcher, #1060925] Help admins  

А я все пытаюсь объяснить, что цель христианина не просто "спасение" и даже не "освобождение от греха".

И это очень печально слышать от Вас, Антон. Служение людям, любовь к людям в христианстве проявляется несколько иначе, чем понимают гуманисты. Господь распялся за нас. И мы должны распять свою плоть со страстями и похотями, и таким образом явить любовь к ближним. Протестанты позиционируют себя теми, кто возвращается к истокам, к ранней христианской Церкви. А первые три века стать христианином означало обречь себя на верную смерть. А, порой, не только себя, но и своих близких. Вот зачем это нужно было с точки зрения гуманистов? Зачем умирать, когда можно было послужить людям добрыми делами? А Богу зачем это было нужно? Ведь, как говорит цитируемый Вами епископ, вместо добровольного мученичества они могли бы реализовывать те новые и творческие вещи, которые Бог хочет творить через вас.
Сейчас, конечно, другие времена. Но выбор между плотью и духом остался тот же. Вы говорите, что нужно плоть заставить творить ради блага людей. Я говорю, что плоть нужно распять ради блага людей. Вот и все наши разногласия.
Вы пишете:
Я уверен, что христианин - есть святой человек, отделенный для Бога и для него любой грех, независимо от размера, является неестественным состоянием, нонсенсом, шоком.
И я с этим согласен. Далее:
И с любым проявлением зла в себе он тут же спешит исповедать грех свой в надежде, что верный и праведный Христос его исцелит и очистит от всякой неправды.
А тут у меня возникает вопрос. Это как? Заболело - принял таблетку? Не болит, и беспокоиться не надо? Занимается творчеством и искусством? Но завтра ведь опять заболит. Может нужно выяснить причину болезни и её лечить, а не только проявления? Если мы видим, что согрешаем, то не пора ли признать, что семя погибели в нас есть, и начать лечить душу покаянием? Именно для того, чтобы вернуться в естественное состояние! Если Вас подвесить за ноги, Вы сильно будете думать об настоящем, не испорченном искусстве, о христианской живописи? Не будете ли пытаться вернуться прежде в естественное состояние? Вот я поэтому всё о покаянии, и о покаянии, потому что хочу вернуться в естественное состояние. Вас, видимо, Ваше состояние устраивает, поэтому Вы всё о служении и о служении. Наверное, действительно я дикие вещи говорю. Кто же будет лечить людей, если все будут каяться? Но и Господь говорит: ищите прежде Царствия Небесного, остальное приложится вам. Значит, если будем искать Царствия Небесного, то и приложением к тому будет, что будем и людей лечить и спутники в космос запускать, и атомные подлодки на ход ставить. А Царствие Небесное оно не снаружи, не в добрых делах. Оно внутри должно быть. Это именно то естественное состояние свободы от греха.
И не надо мне опять пенять, что я про монашество. Я не о них совсем. Монахи могут в упор бороться со грехом. Непрестанной молитвой, подвижничеством, как апостол Павел, воздерживаясь от всего, усмиряя и порабощая тело свое . У нас же другой путь. Путь осознания своей греховности, и мольбы к Богу об избавлении. И если в таком состоянии будете делать дела милосердия, как раб ничего не стоящий, то и Он будет миловать Вас и избавлять от греха, наполняя Благодатью.
Вы говорите мне, что я, якобы, с каким-то вымышленным кальвинистом спорю. Но все протестанты в какой-то степени кальвинисты. Вы говорите, что состояние греха есть не естественное состояние для христианина. То есть говорите: дважды-два. А сказать: четыре, - уже не можете. А четыре, что в таком состоянии я уже никакой не святой, отделенный Богу, и не свой Ему. Но здесь не Ваша вина. И я понимаю, что напрасно на Вас наседаю. Вам нужно пройти через Таинство исповеди, чтобы понять то, о чем я говорю. Но, пока Вы видите себя в том состоянии, в котором находитесь, своим Богу, Вы к Таинству исповеди не пойдете.


Страниц в этой нити: << 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на