Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 15686 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Drob (50) Дождь_Поздний (26) Дзиковский (24) SIBMAN (18) dimdim (15) anhil (1) EgorMechanic (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
Drob
Просто христианин
13/07/16 14:18

# 1061607

Re: Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом. нов [re: Дзиковский, #1061600] Help admins  

Дзиковский
А без пафосности никак?


Это было торжественно,а не пафосно.Я так думаю,потому что знаю что будет в конце)))

4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.(1Кор.14:4)


А что,во время такого говорения появляются какие то механизмы назидания какие остальным людям не присущи?Или механизмы назидания общи для всех людей?
Так что сказано в стихе на самом деле и что Вы хотели этим сказать от себя?Придумать что новое и волшебное? Зачем?)
Чтобы стать для самих себя исключительными?Но это же не плод Святого Духа.

15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.(1Кор.14:15)


А Вы видели в Церкви где происходит как то иначе?

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.(1Кор.14:28)


Смысл говорения себе если ничего не понимаешь?Разве назидание не происходит через осознание сказанного понятно?
Зачем годами как в отключке исполнять какие то бессмысленные ритуалы?
Только ради того чтобы сказать себе "я делаю как написано"? Но это же механика животного.)

Полагаете, что услышавшие прославление Бога на своем родном наречии, решили, что говорящие напились сладкого вина и опьянели? Спорить не стану, как понимаете так и понимайте.


А не надо спорить,мне этого не нужно.
Просто покажите слова о том,что от них было слышно пьяное бормотание!
Но нету таких. А Вы получается верите в басни или легенды пятидесятников.
Напротив я покажу слова евангелиста Луки что люди слышали собственные наречия.Я не нуждаюсь в баснях и мне просто и перед Богом и людьми.
Значит если подумать и быть внимательнее не языки были оценены как действия пьяных а другие события,например неорганизованность,не вписываемость в общий сценарий праздника,который всегда контролировался священством и традицией.
Т.е. такая самодеятельность могла вызвать такую оценку!Действия вопреки принятым правилам И это всего один из вариантов,потому что там никого из нас не было и мы видим как бы гадаючи.
То есть когда люди ищут здравое объяснение произошедшему,то получают одни результаты,а когда подгоняют ситуацию под свои легенды то придумывают волшебные языки и наделяют ими пьяниц.)))))
Я не спорю с Вами,а хочу показать как люди пребывающие ещё в здравом уме истолковывают это место Писания.Хотя бы то что такое толкование есть,говорит о том что есть варианты и какой то из них здравый.
Конечно выбирать для себя будете Вы,но над Вами возможно кто то будет справедливо посмеиваться.Но уверяю Вас у меня такой цели нет пока я вижу перед собой человека способного мыслит как человек.

Можете мне не верить, но тут я ничего и ничьего не пересказываю.


Вы придумали волшебные языки пьяниц читая строки где об этом ничего не сказано или Вы сначала услышали эту легенду от других и потом стали видеть то чего там нет?
Вы хотите чтобы я сохранял уважение к Вам? Ответьте тогда что происходит с Вами сейчас?Как Вы так стали так читать?Кто повлиял на Вас что Вы стали верить в басни?

Прежде всего вам нужно начать бояться за себя любимого.


Вижу что Вы ошеломлены и начинаете огрызаться как пятидесятники когда их прижимают истиной.Это говорит о том что почувствовали слабость и пытаетесь защищаться.
Но это же по плоти.)Если не будете искажать Писание Вам не нужно будет этим больше заниматься. Никогда!)Это совет и пожелание.

И вы в том числе один из первых. На мой взгляд, конечно.


Я ничего Вам не навязываю и никуда не зову.Не принуждаю ни делать ни понимать как я. Я просто как третий между Вами и вашим учением.Или пытаюсь занять позицию третьего.
По моему что то уже получается,потому что Вы почуяли опасность.Точнее кто в Вас,он почуял.

Это с чего вы взяли? Я сказал, что мне не важно когда появилось впервые. Но оно в Писаниях есть и указал где. Передергивать нехорошо.


Нет так не пойдёт.Не логично даже!
Когда Апостол Пётр рассказывал о Корнилии он указал на ту самую точку отсчёта,по которой другие могли сличить что у тех кто был крещён позднее точно ли так или есть отличия?
Так вот я потому и просил Вас указать ту точку отсчёта у пятидесятников
,потому что иные языки как были вначале у Апостолов были способностью говорить и понимать другие наречия.Разумеется это сверхъестественый дар или возможность.Этого у пятидесятников нет.
Поэтому то что произошло в Коринфе несколько лет позже не есть объяснение того что есть у пятидесятников сегодня.И то что произошло в Коринфе надо объяснять в контексте того что "было на Апостолах вначале" в пятидесятницу а не в отрыве сочиняя другие повествования от себя с волшебными языками пьяниц.))
А вначале было сверхъестественное говорение на наречиях которые они не изучали заранее.
Вот почему нужна та самая точка отсчёта,чтобы доверять и проверять все новоявленные явления.
А Вы так легкомысленно" а мне не важно".Кто так легкомысленно относится к истине или вере?
Те кто так относится ,те в опасности подцепить чего то со стороны.

Дзиковский
христианин
13/07/16 17:50

# 1061632

Re: Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом. нов [re: Drob, #1061607] Help admins  

Это было торжественно,а не пафосно.

Не только пафосно, но ещё и надменно.
Скажите пожалуйста, сколько вам лет? Мои данные можете посмотреть в профиле.

Так что сказано в стихе на самом деле....
Чтобы стать для самих себя исключительными?

Текст предельно прост: говорящий на языке назидает себя. А свои домыслы про исключительность оставьте при себе.

А Вы видели в Церкви где происходит как то иначе?

Вот и хорошо, что у вас так происходит. Но там речь щла о молитве на незнакомом языке.

Смысл говорения себе если ничего не понимаешь?

Спросите у Павла, это он сказал говорить себе и Богу, когда говоришь на незнакомом языке.

Просто покажите слова о том,что от них было слышно пьяное бормотание!

Просто покажите слова о том, что оценка апостолов как пьяных была вызвана "например неорганизованность,не вписываемость в общий сценарий праздника,который всегда контролировался священством и традицией."
Так чем ваши басни лучше моих?

Вы хотите чтобы я сохранял уважение к Вам?

Такого желания пока не возникло.

Вижу что Вы ошеломлены и начинаете огрызаться как пятидесятники когда их прижимают истиной.

Не мечтайте о себе :)

По моему что то уже получается,потому что Вы почуяли опасность.Точнее кто в Вас,он почуял.

Еще раз подобное напишете и общение прекратится.

Drob
Просто христианин
13/07/16 18:21

# 1061633

Re: Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом. нов [re: Дзиковский, #1061632] Help admins  

Дзиковский

Не только пафосно, но ещё и надменно.
Скажите пожалуйста, сколько вам лет?

Да ладно,Вы шуток не понимаете?))

Текст предельно прост: говорящий на языке назидает себя. А свои домыслы про исключительность оставьте при себе.

Так как Вы узнаёте получили назидание или нет?
Что такое вообще для Вас назидание?

Вот и хорошо, что у вас так происходит. Но там речь щла о молитве на незнакомом языке.


А на каких именно языках? На тех что были в пятидесятницу или которые появились в последние времена?
Как мне заметить о каких именно? И почему те что есть сейчас называют языками?

Спросите у Павла, это он сказал говорить себе и Богу, когда говоришь на незнакомом языке.


Подумайте как говорить себе если ничего не понимаешь что сказал? Ладно Бог..может быть Он понимает,но и это мы точно не знаем,потому что не знаем даже о чём говорили!)))
Т.е. оказывается у пятидесятников языки вовсе не по Писанию , потому что говорения себе ПОЛНОСТЬЮ отсутствует.
Если бы Апостол сказал произноси себе,то тогда это меняло бы дело.Но сказано говори себе!

Просто покажите слова о том, что оценка апостолов как пьяных была вызвана "например неорганизованность,не вписываемость в общий сценарий праздника,который всегда контролировался священством и традицией."Так чем ваши басни лучше моих?


Просто посмотрите в историю как проводились праздники пятидесятницы и подумайте как вписываются в традицию и праздник внезапные действия апостолов?Ну и обратите внимание у меня нет цели придумывать волшебные языки которых пятидесятники наделили пьяниц.
Т.е. здравый смысл предсказывает что один из вариантов содержит его,а другой его исключает этот здравый смысл из повествования о пятидесятницы, подменяя какими то нелепыми фантазиями.
Зачем?
К тому же я не утверждаю что моя история точно что происходило там.Я хочу показать что можно объяснять тот момент не обязательно в пользу идей какой то конфессии.
Для чего? Для того чтобы не возникало трений,разделений и вражды из за того что кто то захотел натянуть события пятидесятницы на свои самим неясные явления ,которые появились в последнее время.
И которое не имеет точки отсчёта в Писании.Ведь все в одинаковом положении находятся перед этим местом Писания которое желают понять.Почему в пользу каких то не написанных нигде языков пьяниц?

Еще раз подобное напишете и общение прекратится.


Кто то уже ищет повод для побега?)))
Если Вам не ценно моё уважение,то мне почему должно быть ценно общение с таким человеком?
Может это не я, а Вы мечтаете о себе?)
Я же говорил что исход разговора мне известен?И могу сказать даже почему.Но Вам точно не понравится.

Дзиковский
христианин
14/07/16 12:50

# 1061680

Re: Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом. нов [re: Drob, #1061633] Help admins  

Да ладно,Вы шуток не понимаете?))

Значит юноша-неофит, что-то такое я и подумал.

Так как Вы узнаёте получили назидание или нет?

Мы сейчас обсуждаем не мои личные переживания, а тексты Писаний. А следовательно вы или должны признать, что Павел написал белиберду, или согласиться с тем, что при говорении на языках говорящий получает назидание.

А на каких именно языках?


На незнакомых, вот стих выше:

"14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.(1Кор.14:14)"

а вот и сам стих:

"15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.(1Кор.14:15)"
Вы сказали, что у всех церквях так.

Подумайте как говорить себе если ничего не понимаешь что сказал?


Еще раз, мы обсуждаем тексты Писаний. В них сказано, что говорящий на незнакомом языке говорит тайны и никто его не понимает. Никто. Дошло наконец?

Просто посмотрите в историю как проводились праздники пятидесятницы


Чего смотреть то. Апостолы были единодушно вместе. Сделался шум с неба. Не от апостолов, а с неба. Получившие Дух святой заговорили на иных языках. Одни услышали прославление Бога, а другие, сделали вывод, что говорящие напились сладкого вина. Где вы в тексте Писания увидели беспорядки? Или для людей пришедших в Иерусалим на поклонение, прославление Бога в молитве - беспорядки? Странная у вас логика, однако.

Кто то уже ищет повод для побега?)))


Молодой человече, ещё раз, не мечтайте о себе.
Ну а если вы считаете, что прекращение общения с человеком, намекающим, что я одержим нечистым духом, будет равнозначно побегу, разубеждать не стану. Пишите себе в актив ещё одну победу над сбежавшим пятидесятником :)

Я же говорил что исход разговора мне известен?И могу сказать даже почему.Но Вам точно не понравится.


Поверьте мне на слово, чем оканчиваются подобные дискуссии, я знаю ещё до их начала. И никакой мистики, чисто опыт. И вы правы, это мне всегда не нравиться.

Исправлено пользователем Дзиковский 14/07/16 13:14.


Drob
Просто христианин
15/07/16 18:17

# 1061897

Re: Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом. нов [re: Дзиковский, #1061680] Help admins  

Дзиковский
Значит юноша-неофит, что-то такое я и подумал.


Ну если Вам обязательно требуется такого рода преимущество))...то я уступлю его Вам.Пусть юноша.
Но очень крепкий!;)))

Мы сейчас обсуждаем не мои личные переживания, а тексты Писаний. А следовательно вы или должны признать, что Павел написал белиберду, или согласиться с тем, что при говорении на языках говорящий получает назидание.


Вы должны учитывать что то что написал Павел не означает всегда то что люди понимают под написанным правильно.Бывает останавливаются на середине мысли и делают это догмой.
Самый примитивный подход как раз предлагаете Вы. Но любой человек даже не христианин всегда исследует как то что он делает каждый день работает.
Потому я и спросил как Вы узнаёте получаете или нет это якобы назидание?
Ведь если я съел арбуз,то я ощущаю что то в животе и что стал тяжелее.
Если что то понял то понимаю что стал умнее.
А тут как это работает? Стало весело?Или спокойнее?А в чём суть такого назидания?
Ведь назидание связано с умом!Через него проходит.Почему? Тут сказано прямо как и о последствиях тоже:(Рим.1:28)

На незнакомых, вот стих выше:


Незнакомых кому,почему ,вообще,абсолютно?Где именно сказано каких?
Вы как будто боитесь ясности в своих ответах.))

Еще раз, мы обсуждаем тексты Писаний. В них сказано, что говорящий на незнакомом языке говорит тайны и никто его не понимает. Никто. Дошло наконец?


Но если будет иметь дар истолкования то будет понимать сам и тайн от других не будет?
Т.е. то что Вы утверждаете не есть конечная истина?!
Вау! Оказывается у Вашей "догмы" существует продолжение!)))

Получившие Дух святой заговорили на иных языках. Одни услышали прославление Бога, а другие, сделали вывод, что говорящие напились сладкого вина. Где вы в тексте Писания увидели беспорядки? Или для людей пришедших в Иерусалим на поклонение, прославление Бога в молитве - беспорядки? Странная у вас логика, однако.


Это не беспорядки,а странные действия которые были внезапными и кто то особо правильный мог счесть за действия пьяных.
Но там нет утверждения что апостолы именно бормотали как пьяные!Это уже легенда от пятидесятников в пользу оправдания того что у них есть и чего они называют языками.

Ну а если вы считаете, что прекращение общения с человеком, намекающим, что я одержим нечистым духом, будет равнозначно побегу, разубеждать не стану. Пишите себе в актив ещё одну победу над сбежавшим пятидесятником :)


Люди с чистым духом не обижаются когда им говорят что они не правы.Потому что не ощущают на себе вины и готовы даже пострадать хотя бы собственной репутацией временно за истину.(я так всегда поступаю если знаю точно что прав)
А те кто нечист понимают что их выводят на свет и поскорее придумывают причину чтобы сбежать.
Но я рад что Вы не такой.Значит если я ошибся ,то в конце разговора у меня будет возможность извинится.Главное чтобы Вы дождались этого момента.Или не главное...сами решите.
Но если Вы будете убедительны и правы,то мне не трудно будет это сделать.

Поверьте мне на слово, чем оканчиваются подобные дискуссии, я знаю ещё до их начала. И никакой мистики, чисто опыт. И вы правы, это мне всегда не нравиться.


Скорее всего потому что отстаиваете сомнительные вещи.Но полюбившиеся Вам.Тут ничего такого таинственного нет.

Но мы уже уклонились от сути и темы.Тема о том что в пятидесятничестве учат просить Святого Духа после того как Бог всем объявил что Он решил это давать Сам.
Почему так получилось?

Дзиковский
христианин
16/07/16 15:28

# 1062006

Re: Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом. нов [re: Drob, #1061897] Help admins  

Но мы уже уклонились от сути и темы.

Давайте вернемся, вот начало темы:
Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом.

Начнем с того, что ни я ни, ни вы не считаем (или вы считаете), что имеем от Бога откровение о какой-то истине, которую надо возвестить людям. Типа Е.Уайт, В.Бранхам и др. Следовательно, единственным источником познания воли Божией для спасения и благочестивой жизни верующего, для нас есть тексты Писаний. Для ортодоксов таким источником есть Предание, частью которого является Писание.
Итак, будем как благосмысленные верийцы, сопоставлять услышанное с написанным словом. А оно таково:
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:37-38)

Люди, у которых умилилось сердце от проповеди Петра, спросили у Апостола поставленного Христом пасти овец Его, которому дана власть связывать и разрешать на земле, что им делать. Ответ был таков:
- покайтесь;
- креститесь во Имя Иисуса Христа;
- получите дар Святого Духа.
Дальше смотрим как это работало на практике и видим, что по разному. В доме Корнилия Дух Святой сошел на слушавших проповедь Петра, после чего он повелел им креститься во Имя Иисуса Христа. На евнуха Дух Святой сошел сразу после (или во время) крещения в воде. Самаряне сначала крестились во имя Иисуса и только спустя несколько времени были крещены Духом Святым. В Ефесе ученики сначала крестились во Имя Господа Иисуса и когда Павел возложил на них руки снизошел на них Дух Святой.
Отсюда можно сделать вывод, что крещение во Имя Христа и сошествие Святого Духа не обязательно одновременные события. Они могут быть разнесены по времени и это никак не связано с нераздельностью Троицы.
Раз так, то нельзя сказать, что верующий получает в обязательном порядке Духа Святого во время крещения. Из описанного в Деяниях видно, что в большинстве случаев это были разные события.
Притом не вижу никаких оснований считать, что это так должно было быть лишь во время становления Церкви при жизни апостолов. А уж мол теперь Бог действует по другому. Кстати, можете вспомнить об анафемствовании Павлом, того, кто благовествует не то, что благовествовали Апостолы.
А ещё я считаю, что Бог вообще может спасти человека способом нам и неизвестным. С людьми Он не советуется и разрешения не спрашивает. И правильно делает.

С крещением думаю разобрались. Перейдем к говорению на языках. Основание для обсуждения тоже, тексты Писаний.
А они таковы, что повествуют об говорении на иностранных языках и на языках требующих истолкователя. Истолкователь это совсем не то, что переводчик. Бо на переводчика учатся, а истолкование это дар. С иностранными языками вроде бы понятно, нужны для благовествования тем, чьим языком не владеет евангелист.
С иными языками картина немного другая. Если в церкви нет истолкователя, молящийся должен говорить себе и Богу. Он говорит тайны и никто не понимает его. Павел пишет, что молящийся назидает себя. Хотя лучше конечно, что-бы он пророчествовал и низидалась церковь. Но это не отменяет говорение на незнакомых языках без истолкователя. Говори себе и Богу.
Теперь, если мы не разумеем как это действует, то это не основание считать, что говорящий на незнакомом языке беснуется. Тексты Писаний допускают практику говорения на незнакомом языке, когда говорящего никто не понимает. И я не вижу оснований считать, что такая практика должна была закончится во время апостолов.

"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.(Евр.13:8)"

Drob
Просто христианин
16/07/16 16:49

# 1062008

Re: Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом. нов [re: Дзиковский, #1062006] Help admins  

Дзиковский

С крещением думаю разобрались.


Да ,но хотелось бы уточнить надо ли специально просить о крещении Святым Духом и где об этом учили Апостолы?
Если не учили,то почему Вы как пятидесятник до сих пор верите в это?А если нет,то почему придерживаетесь учения которое благовествует не то?

Перейдем к говорению на языках. Основание для обсуждения тоже, тексты Писаний.
А они таковы, что повествуют об говорении на иностранных языках и на языках требующих истолкователя. Истолкователь это совсем не то, что переводчик. Бо на переводчика учатся, а истолкование это дар.


Вы как все пятидесятники не верите во всемогущество Бога? Т.е. не верите что в пятидесятницу был сверхъестественный дар или проявление Духа в Апостолах так,что они и говорили и понимали другие языки без предварительного их изучения?
Ведь Вы почти прямо сказали что знать другие наречия можно ТОЛЬКО изучая их.А Богу Вы не забыли оставить место в этом вопросе?
А тогда получится что лечить Апостолы могли только выучившись в медицинском ВУЗе!))))А воскрешать так вообще молчу!))

С иными языками картина немного другая. Если в церкви нет истолкователя, молящийся должен говорить себе и Богу. Он говорит тайны и никто не понимает его.Павел пишет, что молящийся назидает себя.

Возможно это тот случай когда он говорит понимая язык,а другие нет.Почему он не истолковывает другим это надо искать в другом месте ответ,ранее.
Конкретно тут:
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
(1Кор.13:1)
Послание к коринфянам это послание критики Павла на беспорядки и отсутствии любви.

Но это не отменяет говорение на незнакомых языках без истолкователя. Говори себе и Богу.


Говорить значит обращать речь к себе и Богу.
Не произноси что не зная что,а говори. Вы тут подменяете понятия.Или не Вы а кто учил Вас.
Так делать нельзя.

Теперь, если мы не разумеем как это действует, то это не основание считать, что говорящий на незнакомом языке беснуется.


Кто эти "мы"? Я явно в их число не попадаю.И кто называл эти звуки языками и на каком основании Вы тоже не ответили до сих пор.
Почему?
Есть православные верящие в чудотворнность икон! И они тоже не понимают как это работает.Но работает ли это на самом деле?))
Почему когда задаёшь такие вопросы тем кто верит в такого рода "чудеса "все начинают нервничать?)))
А Вы верите в произношение звуков и сами не зная почему называете это языками,когда о них ничего в Писании нет.
И той точки отсчёта когда они появились тоже нет.Зачем дополнительно к вере в Бога верить в какие то явления которые ничем объяснить нельзя?
А единственно слово "непонятные" можно к любому иностранному наречию применить в среде где на таком никто не говорит.

Тексты Писаний допускают практику говорения на незнакомом языке, когда говорящего никто не понимает. И я не вижу оснований считать, что такая практика должна была закончится во время апостолов.


Вроде бы правильно говорите. Но почему то что никаким образом языками назвать нельзя,в пятидечсяничества всё как вокруг какого то столба вращается?
И почему Вы решили что Бог обещал языки для знамения неверующим язычникам?У Него была всего одна цель- евреи.А язычники лишь средством.

Кстати мы ещё до сих пор не выяснили кто о чём говорит когда пишет термин"язык".
Т.е.какое основание у Вас есть то что имеют пятидесятники называть языками?
Получается как будто мы говорим об одном и том же,но на самом деле о разных явлениях.)
Это неправильно,давайте уточним.

Дзиковский
христианин
19/07/16 18:04

# 1062489

Re: Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом. нов [re: Drob, #1062008] Help admins  

Прошу прощения за задержку с ответом. Был в командировке, а писать по телефоне неудобно.
Хотя всё, что я считал нужным сказать по затронутому вами вопросу я уже написал в предыдущих сообщениях. Уточню лишь некоторые детали.

Да ,но хотелось бы уточнить надо ли специально просить о крещении Святым Духом и где об этом учили Апостолы?


В той церкви куда меня призвал Бог (а это отдельная история выходящая за рамки темы), новообращенного наставляли таким образом, что крещение Святым Духом и водное крещение суть разные события. Хотя и могущие совпадать по времени. Соответствующие места Писания я вам приводил. То, что крещение Духом Святым сопровождается говорением на иных языках в Писаниях тоже присутствует. Это мы тоже обсуждали. Притом, говорилось, что за лучшее, перед водным получить духовное крещение. Типа, кто может запретить крестится в воде тому, кто уже крещен Духом. Как меня наставили, так я и поступил. Хочу заметить, что во всех своих действиях я был искренен и перед людьми, и перед Богом. Но главное в этом вопросе, впрочем как и во всех остальных, что каждый должен поступать по удостоверению своего ума, стараясь сохранить чистую совесть.

Вы как все пятидесятники не верите во всемогущество Бога? Т.е. не верите что в пятидесятницу был сверхъестественный дар или проявление Духа в Апостолах так,что они и говорили и понимали другие языки без предварительного их изучения?


Ну что вы, во Всемогущество Бога я верю безпрекословно. Да, на пятидесятницу апостолы получили дар говорить на языках тех народов которые там присутствовал. Я кажется и писал, что иные языки могут быть даром иностранных языков для евангелистов посланных к другим народам. Но в контексте Послания к Коринфянам когда говориться о даре истолкования, полагаю, что речь не идет о даре знания иностранных языков. Но вы можете считать, что истолкователь, это переводчик.

Что ещё хочу сказать. Каждый из нас должен мыслить и поступать по тому образу чего достиг. А если мы о чем иначе мыслим, то и это нам Бог откроет. Правда как говорил один участник на другом форуме "неправильных мыслей не бывает", но это другая тема.
И хорошо помнить всем, что с чистым Бог поступает чисто, с искренним искренне, с милостивым милостиво, а с лукавым по лукавству его.

Drob
Просто христианин
20/07/16 00:40

# 1062515

Re: Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом. нов [re: Дзиковский, #1062489] Help admins  

Дзиковский

В той церкви куда меня призвал Бог (а это отдельная история выходящая за рамки темы), новообращенного наставляли таким образом, что крещение Святым Духом и водное крещение суть разные события. Хотя и могущие совпадать по времени. Соответствующие места Писания я вам приводил. То, что крещение Духом Святым сопровождается говорением на иных языках в Писаниях тоже присутствует.


Всё верно,кроме того что при крещении Духом кто сказал что всегда должно присутствовать говорение языками?
Это всё равно что говорить что при крещении Духом все должны стать апостолами,целителя,толкователями и иметь все прочие дары и при чём сразу!:)Это как сказано в Писании ,каким даром наделить человека решает Святой Дух и как Себя проявить тоже, а не наставники и не крещаемые.
В этом вопросе от усилий человека ничего не зависит вообще.


Как меня наставили, так я и поступил. Хочу заметить, что во всех своих действиях я был искренен и перед людьми, и перед Богом. Но главное в этом вопросе, впрочем как и во всех остальных, что каждый должен поступать по удостоверению своего ума, стараясь сохранить чистую совесть.


Я в этом нисколько не сомневаюсь.И я где принимал крещение делал всё точно с такими же намерениями и чувствами.
Вы считаете меня Бог обманул потому что я не начал произносить сам не зная что?А я так не думаю.
Я думаю что человек после того как сделал первый шаг в вере,делает и второй.Это узнаёт как и что на самом деле работает(стремится знать тайны ЦБ),чтобы смочь отвечать на вопросы другим ,а не показывать одну механику в отношениях с Богом и верующими.
Есть наблюдение что люди верят в чудеса о которых сами не знают как и где они появились впервые и как это связано или нет с христианством.Но на этом они останавливаются в развитии и познании мира духовного.И потом когда им задают вопросы на эту тему сразу нервничают,пытаясь скрыть отсутствие понимания или пустоту ума о том ,во что они верят и делают.Это очень плохо.Такие люди становятся жертвой обмана и переносчиками такого обмана получая как вознаграждение некоторое повышенное внимание к себе.

Но в контексте Послания к Коринфянам когда говориться о даре истолкования, полагаю, что речь не идет о даре знания иностранных языков. Но вы можете считать, что истолкователь, это переводчик.


Я думаю Вам стоит привлечь для исследования этого вопросы историю с Валтасаром. Там волхвы даже не смогли прочесть написанного на древнее арамейском,а не то что истолковать.Значит толкуется то что звучит или написано на человеческих языках.
Никто не толкует как обращение Бога к людям скажем язык птиц или животных.Потому что Бог так не обращался никогда к людям.Даже ослица и та была вынуждена произносить человеческую речь
И ни одного примера в Писании нет,чтобы Бог или Ангелы обратились к людям на каких то неизвестных людям языках.
При этом это никак Всемогущество Бога не умаляет.
Но кто то наставляет людей иначе в люди верят,как я говорил за повышенное внимание к себе как награду.Это своеобразные психологические ловушки,которые расставлены в этом мире довольно широко.

Что ещё хочу сказать. Каждый из нас должен мыслить и поступать по тому образу чего достиг. А если мы о чем иначе мыслим, то и это нам Бог откроет. Правда как говорил один участник на другом форуме "неправильных мыслей не бывает", но это другая тема.
И хорошо помнить всем, что с чистым Бог поступает чисто, с искренним искренне, с милостивым милостиво, а с лукавым по лукавству его.


Это верно.Но мне хотелось бы чтобы Вы не скрывали мысли о том,как Вы или кто то другой решил,что произношение языком человека каких то звуков, кто то решил называть языком?
Это действительно чьи то наречия или надо верить что это чьи то наречия?
Как Бог поступает с людьми в таком случае? Оставляет их в неведении или открывает правду?
Как должны поступить Вы в данном разговоре? Как Бог или как человек не желающий сказать правду другому человеку или что ещё страшнее даже себе?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с)
20/07/16 05:06
www.facebook.com

# 1062524

Re: Есть мнение что после покаяния надо сразу просить крещения Святым Духом. нов [re: Дзиковский, #1062489] Help admins  

Но в контексте Послания к Коринфянам когда говориться о даре истолкования, полагаю, что речь не идет о даре знания иностранных языков. Но вы можете считать, что истолкователь, это переводчик.


7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
(1Кор.14:7-10)

Из примера в Деяниях на день пятидесятницы, и из этого наставления Павла, ясно видно, что "иные языки" - это именно реальные иностранные языки, которые а) понимаются носителями этих языков, б) могут быть истолкованы, то есть, переведены на родной язык слушающих при наличии "истолкователя", переводчика, которому посредством Духа Святого может быть дан этот дар свыше, а не через изучение иностранных языков.
Спорить с этим фактом Св. Писания глупо и бессмысленно, потому, что само Св. Писание не считает "неопределенные звуки" иным языком, дарованным Духом Святым.
Само Св. Писание говорит, что без наличия истолкователя этот дар не является полностью пригодным для использования.

Что же можно сказать за глоссолалию, которую мы видим у современных пятидесятников? Подходит ли это под критерии Св. Писания, озвученные выше?
Нет, не подходит. За 20 лет нахождения у пятидесятников я видел тысячи людей, "говорящих" языками, но не видел НИ ОДНОГО истолкователя.
Глоссолалию пятидесятников очень трудно вообще назвать языками, ибо это есть именно "издавание неопределенных звуков". Ни фонетичеки, ни ритмически это не похоже на языки.
Это просто набор нечленораздельных звуков или слогов, таковых звуков или слогов может быть два-три, а может быть и вообще один, с меняющейся тональностью.
Могут быть слова, но как правило, это два- три "закольцованных" слова, повторяющихся друг за другом.
И люди так "говорят на языках" годами, некоторые - десятилетиями.
Я знал одну женщину, которая бала пятидесятницей 40 лет, и все эти 40 лет "говорила на языках" так: "Улюлюлюлюлюлю! Улюлюлюлюлю! Улюлюлюлю!"
Другой мужчина, который тоже лет 30 был пятидесятником, "говорил" так: "Иииии! Иииии! Иииии!", меняя тональность, как полицейская сирена.
Меня трудно упрекнуть в необъективности, ибо я за 20 лет видел десятки общин, был сам членом нескольких, от крупнейших многотысячных московских до небольших провинциальных.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на