Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 28290 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (40) Дзиковский (38) словен (33) Гарри (23) Игорь2 (12) nonconformist (11) Unmasker1 (11) ЛФГ (9) vikkor (7) igorash (5) Hans_Critic (4) Диана56 (3) Снеговой Павел (2) Anfisa14051984 (1) AntonPritcher (1) Gennady (1) Geron (1) gogenot (1) Jimmy (1) Алексей Мухин (1) Артхаус (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
25/07/16 13:57
www.facebook.com

# 1062920

Re: О крещении. нов [re: Гарри, #1062903] Help admins  

Игорас, не нужно ничего объяснять человеку, всего лишь нужно ему привести место из Писания, где написано о крещении младенцев.

Хорошо, я повторю для вас еще раз: Церковь крестила младенцев задолго до того, как составила канон Священного Писания, место из которого вы просите привести.
Но если вы настаиваете, то я приведу вам место из Писания, где говорится, что ЦЕРКОВЬ есть столп и утверждение истины. Посему, вы меня не просите привести цитату из Посланий Климента, и вряд ли вообще про них слышали, хотя они входили в ранний канон, как богодухновенные, и читались ранней церковью наравне с Апостольскими.
Но Церковь, которая крестила детей, решила, что они не должны войти в Св. Писание, и они не вошли. Церковь, которая крестила детей, решила, что в вашу Библию, с помощью которой вы пытаетесь уличить Церковь в неправоте, должны входить 66 книг, а не 100 и не 250.

В Апостольском Предании св. Ипполита Римского (около 215 года) сказано:

«Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников».
Из этого фрагмента следует, что к Крещению допускались даже очень маленькие, не умеющие говорить дети. Но если из слов св. Ипполита мы все же не можем узнать, какого возраста детей крестили, то из слов св. Киприана Карфагенского становится понятно, что крестили их, не откладывая даже до восьмого дня по рождении, а именно во второй и третий день.

На Поместном Карфагенском Соборе 252 года, на котором председательствовал св. Киприан, было сказано:
«…не возбранять Крещения младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение, и который тем удобнее приступает к приятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи».

Св. Киприан пишет адресату о прошедшем Соборе:

«На Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от Крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление»

Окончательные же споры о каноне Св. Писания в Церкви прекратились только к 7-му веку. К седьмому, Карл!

Дзиковский
христианин
25/07/16 16:13

# 1062931

Re: О крещении. нов [re: SIBMAN, #1062920] Help admins  

Хорошо, я повторю для вас еще раз: Церковь крестила младенцев задолго до того, как составила канон Священного Писания, место из которого вы просите привести.

Если позволите, у меня возник ряд вопросов.
1. Есть ли свидетельства крещения детей в І-м веке?
2. Когда окончательно утвердилась практика крещения детей?
3. Какая участь детей в Царстве Небесном, которые по тем или иным причинам не были крещены, пока практика крещения детей не была утверждена повсеместно?
4. Какие могли быть причины, что в учении преподанном Христом и Апостолами, и зафиксированном в Писании, отсутствует такой важный аспект спасения, как крещение детей?

словен
Интересуюсь православием.
25/07/16 19:37

# 1062950

Re: О крещении. нов [re: igorash, #1062720] Help admins  

по сути крещение в детстве не спасает и не приобщает ребёнка к церкви.
По сути, и крещение во взрослом возрасте не спасает человека. Спасает вера и крещение. Это Господь сказал. Посему и перекрещивание или второе крещение это некое бессмысленное действо, а по сути, языческий обряд.

словен
Интересуюсь православием.
25/07/16 20:47

# 1062953

Re: О крещении. нов [re: Дзиковский, #1062931] Help admins  

3. Какая участь детей в Царстве Небесном, которые по тем или иным причинам не были крещены, пока практика крещения детей не была утверждена повсеместно?
А какова участь людей, которые крестились в младенчестве, но так до смерти и не перекрестились ( не были крещены повторно), так как практика повторного крещения не была утверждена повсеместно, а, точнее, она просто отсутствовала?
Какие могли быть причины, что в учении преподанном Христом и Апостолами, и зафиксированном в Писании, отсутствует такой важный аспект спасения, как крещение детей?

А какие могли быть причины, что в учении преподанном Христом и Апостолами, и зафиксированном в Писании, отсутствует такой важный для Вас аспект спасения, как запрет на крещение детей? И считаете ли Вы, что когда крестился уверовавший, а с ним и все домашние его, то среди них не было детей? Куда они делись? Подтвердите, пожалуйста Писанием, что когда крестился весь дом, то на детей это не распространялось?
Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 и все ели одну и ту же духовную пищу; 4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
А это про весь народ сказано, или про каких-то абстрактных отцов? Детей и женщин исключаем? Или то еврейские дети и они могут пить из духовного последующего камня, а наши дети лицом не вышли?
И объясните мне, крещенному в младенчестве, почему слова Апостола:
1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.

для меня менее актуальны, чем для Вас, считающего за ничто это крещение, совершенное Господом над Вами?

igorash
христианин
25/07/16 22:59

# 1062961

Re: О крещении. нов [re: словен, #1062950] Help admins  

Согласен что спасет вера и крещение. Вопрос в том чья вера, вера родителей или вера крещаемого? Ве сказано чтоПРИХОДЯЩИЙ должен веровать. Но ведь и крещение в понимании как некий оберег в этой жизни по сути то же язычество.Но , хорошую ссылку дал. Ведь главное понимать с какой целью производиться крещение. Крещение без веры не имеет смысла. К. примеру я приехал из средней азии в Россию и принес крестить ребенка в церковь для того что бы он считался православным и ему было легче по жизни здесь. Так часто люди приезжают в мусульманских страны и принес ислам, что бы легче было жить в этом обществе.Я об этих случаях говорю.Люди часто не понимают что Крещение происходить лишь в том случае если это действо производит Бог по действию Духа Святого. Бывает священник крестит, а Дух Святой нет. Ведь это не магический обряд как у язычников,которые думают что определенным образом они могут заставить Бога делать то что им хочется.

словен
Интересуюсь православием.
26/07/16 01:38

# 1062966

Re: О крещении. нов [re: igorash, #1062961] Help admins  

Согласен что спасет вера и крещение. Вопрос в том чья вера, вера родителей или вера крещаемого?
Крещаемый должен принять верой крещение. У меня это случилось через много лет после самого крещения. А то, что вера должна предварять крещение это уже домыслы, не имеющие подтверждения в Писаниях. Там есть только про то, что эти два фактора должны присутствовать. Несомненно, что фактор веры играет решающую роль. Но здесь вопрос о какой вере идет речь. Многие путают знание о Боге со спасительной верой. Тогда и бесам можно креститься. Я же думаю, что речь идет о вере, как даре Божьем. И она раньше Таинства крещения не может быть дана. Потому что прежде человек должен быть освобожден Богом от рабства греха.
Ведь это не магический обряд как у язычников,которые думают что определенным образом они могут заставить Бога делать то что им хочется.
Человек, который говорит Богу: "Нет, Господи, тогда это не считается.Я хочу сегодня, хочу сейчас.", - как раз и думает, что может заставить Бога делать то что ему хочется.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
26/07/16 04:30
www.facebook.com

# 1062975

Re: О крещении. нов [re: Дзиковский, #1062931] Help admins  

Если позволите, у меня возник ряд вопросов.
1. Есть ли свидетельства крещения детей в І-м веке?


Прямых, то есть, где бы было описано крещение младенца нет. Но косвенных - масса.

1. Первая церковь состояла из иудеев. Для иудеев обрезать младенца на 7-й день было в порядке естественных вещей. Обрезание есть прообраз Крещения, ибо если через обрезание человек входил в общество израильское, то через Крещение мы приобщается к Израилю Божьему - Церкви.
Глупо было бы думать, что имея такую практику обрезания, первые христиане не крестили своих родившихся детей сразу по рождении.
2. Некоторые из Отцов Церкви, подвижников, мучеников, родились в христианских семьях и были крещены в детстве. Лютер в трактате в защиту Крещения детей приводит целый список таких деятелей Церкви.
3. Апостол Павел пишет, что крестил верующих "всем домом". По восточной традиции понятие "весь дом" включало буквально всех, живущих в доме - жену, детей, родителей, слуг, рабов.
4. То, что на Карфагенском соборе подняли вопрос о детокрещении, говорит за то, что только в 3-м веке появились в Церкви люди, которые выступали против такой практики.
если бы такой практики в ранней Церкви не было, то ее бы не пришлось защищать и отстаивать.

4. Какие могли быть причины, что в учении преподанном Христом и Апостолами, и зафиксированном в Писании, отсутствует такой важный аспект спасения, как крещение детей?


Какая участь детей в Царстве Небесном, которые по тем или иным причинам не были крещены, пока практика крещения детей не была утверждена повсеместно?


Правильный ответ на этот вопрос - мы не знаем. Мы знаем то, что каждый человек рождается в мир пораженный первородным грехом, наследуемым человечеством от Адама. Несмотря на то. что младенец не совершил еще личных грехов, его природа поражена грехом перворордным. Мы знаем, что ничего нечистого не войдет в Царство Божье. Мы знаем, что только Крещение смывает первородный грех. Мы не имеем никаких подтверждений в Писании, что умерший младенец обязательно попадает на небеса.
То есть, разум, здравый смысл и любовь к нашим детям говорят нам, что лучше их крестить, чем не крестить.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
26/07/16 08:22
www.facebook.com

# 1063000

Re: О крещении. нов [re: igorash, #1062961] Help admins  

Но ведь и крещение в понимании как некий оберег в этой жизни по сути то же язычество

Если рассматривать Крещение именно как спасительное Божье Таинство, то в этом нет ничего языческого.
Как роль взрослого человека, так и роль ребенка пассивны в Крещении, потому, что в Крещении Бог дает, а мы - получаем спасение, прощение грехов, дар вечной жизни.
А вот удержать все это до последнего дня придется и крещеному во младенчестве и крещеному во взрослом возрасте.

Дзиковский
христианин
26/07/16 11:23

# 1063021

Re: О крещении. нов [re: словен, #1062953] Help admins  

А какова участь людей, которые крестились в младенчестве, но так до смерти и не перекрестились ( не были крещены повторно), так как практика повторного крещения не была утверждена повсеместно, а, точнее, она просто отсутствовала?


На мой взгляд, русский язык мне не родной, выражение "крестились в младенчестве" некорректно. Надо бы: "люди которых крестили в детстве". Да и в таком случае, необходима ли для них конфирмация или крещения достаточно?
И я нигде не говорил о повторном крещении, оно, как известно из Писаний, одно. Вопрос в том, можно ли считать крещение младенцев соответствующим установлению Христа и Апостолов.

А какие могли быть причины, что в учении преподанном Христом и Апостолами, и зафиксированном в Писании, отсутствует такой важный для Вас аспект спасения, как запрет на крещение детей?


Странный вопрос однако :) А вот к примеру, в Православии причащают младенцев, если нет, то где запрет на это?

И считаете ли Вы, что когда крестился уверовавший, а с ним и все домашние его, то среди них не было детей?


Дети - могли быть, младенцы - нет. Крещению должно предшествовать покаяние, на что младенцы, как я думаю, не способны.

А это про весь народ сказано, или про каких-то абстрактных отцов? Детей и женщин исключаем? Или то еврейские дети и они могут пить из духовного последующего камня, а наши дети лицом не вышли?


Вообще-то, ортодоксы приводят аналогию крещению младенцев с обрезанием у евреев. А уж кого и когда там обрезали вы думаю знаете.
Или вы хотите сказать, что мои дети, не крещенные в детстве, не могут пить из духовно последующего камня, бо лицом не вышли в отличии от детей ортодоксов?

И объясните мне, крещенному в младенчестве, почему слова Апостола:
...........................................................................
для меня менее актуальны, чем для Вас, считающего за ничто это крещение, совершенное Господом над Вами?


Если вы считаете, что ваше крещение в детстве соответствует приведенному вами тексту Писаний:

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.


то оно для вас очень даже актуально. До чего достигли, по тому образу мыслите и так поступайте.

Дзиковский
христианин
26/07/16 11:40

# 1063025

Re: О крещении. нов [re: SIBMAN, #1062975] Help admins  

Прямых, то есть, где бы было описано крещение младенца нет. Но косвенных - масса.


Вы поймите меня правильно. Я не "наезжаю" на детокрещение. Просто считаю, что вопрос "крещения" входит в число ключевых в вопросе спасения души. Следовательно ему было уделено надлежащее внимание в Писаниях. Но почему-то крещение младенцев там не отображено. А вот про обрезание у евреев, Бог недвусмысленно повелевал непременно обрезать младенцев мужеского пола на восьмой день.

1. Первая церковь состояла из иудеев. Для иудеев обрезать младенца на 7-й день было в порядке естественных вещей.


Попутно возник ещё вопрос, уж извините. Как считаете, в Иерусалимской христианской общине уверовавшие иудеи практиковали обрезание детей или сразу заменили его крещением?

Мы знаем, что только Крещение смывает первородный грех. Мы не имеем никаких подтверждений в Писании, что умерший младенец обязательно попадает на небеса.


Не совсем так. Вот это место Писаний как-бы намекает:

Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1Кор.7:14)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на