Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 20532 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (36) AntonPritcher (23) nonconformist (21) Артхаус (18) Jimmy (13) SIBMAN (8) Дзиковский (6) Игорь2 (6) аурум (3) словен (2) Конкорд (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
ЛФГ
14/07/16 22:15
discurs.club

# 1061781

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: nonconformist, #1061769] Help admins  

Сократу для того,, чтобы верить, чудеса не требовались.

Тем неменее, это не помешало ему схлопотать смертный приговор и лишиться жизни за непочитание общепринятых богов и изобретение неких новых, развращавших юношество.

nonconformist
14/07/16 22:33

# 1061786

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061781] Help admins  

Имена новых в студию!

ЛФГ
14/07/16 22:56
discurs.club

# 1061794

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: nonconformist, #1061786] Help admins  

Имена новых в студию!

Да легко. "Под последними разумелся тот «внутренний» «голос» (понимавшейся Сократом как нечто объективное), который часто подсказывал Сократу и мысли, и поступки и который Сократ называл своим «божественным» (το δφι μόνιον; отсюда говорят о «демоне» Сократа). Еще ранее Аристофан осмеял Сократа в своей комедии «Облака», выведя его висящим в корзине у крыши дома, призывающим своих новых богов – Облака, символы умственного тумана – снизойти к нему (и Облака действительно наполняют дом Сократа) и поучающим в прямо безнравственном духе одного молодого афинянина." (Русская историческая библиотека).

nonconformist
14/07/16 23:12

# 1061799

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061794] Help admins  

А что-нибудь более серьезное, чем педивикия почитать его преподобию нью-эйджевая религия не позволяет?

Прежде всего, будь ирония и рассудочность Сократа абсолютными, он совершенно иначе относился бы к религии. Плоский рационализм несовместим с ней; между тем все свидетели говорят о неподдельном благочестии философа. Сократ не только совершал обряды, но и с полной серьезностью и уважением прислушивался к словам оракулов. Он недвусмысленно подчеркивал, что метод его имеет границы и не претендует заменить мистическое познание. Человеку дан разум, это его достояние, а высшее открывается иным путем. «Что боги предоставили людям познать и делать,— читаем мы у Ксенофонта,— тому, говорил он, должно учиться, а что людям неизвестно, о том — стараться узнать волю богов».

«Если ему казалось, что ему дается какое-нибудь указание от богов, то уговорить его поступить вопреки этому указанию было труднее, чем уговорить взять проводника слепого и не знающего дороги вместо зрящего и знающего. Да и других бранил он глупцами, кто поступает вопреки указанию богов из опасения дурной славы у людей; сам же он совет от богов ставил выше всех человеческих отношений» (7).

Сократ не одобрял тех, кто думал, что о божественном можно рассуждать так же легко, как о прочем. «Он удивлялся,— говорит Ксенофонт,— как они не понимают, что постигнуть человеку это невозможно» (8). Одним словом, мудрец достаточно ясно сознавал как величие божественного Начала, так и невозможность свести понятие о нем к обычной логике.

При этом агностиком в духе Протагора и Горгия Сократа назвать нельзя. Те, кто упрекают его в рационализме, забывают, что под поверхностью всех его умственных операций жила вера в высшее Благо.

Это было, безусловно, нечто новое в религиозном сознании Греции. Единое, Мойра, Логос, боги — как бы ни понимали и ни обозначали высшую Реальность предшественники Сократа — она никогда не мыслилась в категории Блага. Божественное было всемогущим, неодолимым, всеединым и даже разумным, но — не являлось Добром. Сократ решительно отказывался видеть в Высшем лишь Нус, холодный Перводвигатель ученых, но понимал его как небесный Промысл. И отнюдь не «диалектика» открыла Сократу этот аспект верховной Сущности; источник его видения нужно искать в личном, духовно-нравственном опыте мудреца. Замечательно, что Сократ, всегда настаивающий на точных понятиях, уклонялся от определения высшего Блага, как бы показывая, что оно не рационализируется. И при этом его слова о «правдивом» и «благом» Боге звучат с такой покоряющей убежденностью, что в них чувствуется нечто почти пророческое. Не без основания известный историк религии Рудольф Отто сравнивал новизну этого учения о благости Божией с проповедью пророка Амоса (9).

Религиозная интуиция Сократа составляет душу всей его философии. Поскольку Бог есть Добро, образованный им мир предназначен для радости, гармонии, для блага. Верить в это не означает, однако, отказаться от разума. И философ пытается подойти к идее Бога с помощью своего индуктивного метода.

У Ксенофонта мы находим интересную беседу на эту тему. Сократ спрашивает Аристодема, человека, смеявшегося над религией, чтит ли он великих мастеров: поэтов, скульпторов, живописцев. «Разумеется»,— отвечает тот. Тогда Сократ подробно описывает некоторые удивительно устроенные организмы, и Аристодем соглашается, что это похоже на «искусную работу кого-то».

— А в самом себе ты признаешь присутствие чего-нибудь разумного?

Собеседник не может с этим не согласиться.

— А в других местах нигде нет ничего разумного? Неужели ты можешь это думать, зная, что в тебе находится лишь малая часть громадной земли и ничтожная доля огромного количества жидкости? Равным образом, от каждого из составных элементов, несомненно великих, ты получил по ничтожной части в состав твоего тела; только ум, стало быть, которого нигде нет, по какому-то счастливому случаю, думаешь, ты весь забрал себе, а этот мир, громадный, беспредельный в своей множественности, думаешь, пребывает в таком стройном порядке благодаря какому-то безумию?

— Да, клянусь Зевсом, думаю так: я не вижу хозяев, как не вижу мастеров здешних работ.

— Да ведь и души своей ты не видишь, а она хозяйка тела. В конце концов Аристодем соглашается, что есть Некто незримый, кто является причиной всего, но это в его глазах еще не оправдывает религию.

— Нет, Сократ, право, я не презираю Божества, а, напротив, считаю его слишком величественным, чтобы ему нужно было почитание с моей стороны.

— Если так, то чем величественнее Божество, которое, однако, удостаивает тебя своего попечения, тем больше следует чтить его (10).

Мы ошиблись бы, решив, что Сократ дает здесь «доказательства» бытия Божия. Он находит непосредственно в самом человеке отражение духовного, божественного принципа, которое только и позволяет людям быть разумными и творческими существами.

А как же боги? Сократ знает по опыту, что есть какие-то тайные силы, которые влияют на жизнь человека. Почему бы им не называться богами? Но все они суть нечто подчиненное единому божественному Благу. Напрасно люди надеются подкупить их дарами, не отрекаясь от зла. Боги — помощники человека, но они могут содействовать ему только в добре, ибо только оно есть высшая цель и богов и людей (11).

Из всего этого видно, что Сократово «богословие» стоит ближе к библейскому учению, чем все, чего достигла античная мысль до Сократа. Но если глубинный исток веры Сократа находится вне плоскости разума, то чем объяснить рационалистический характер его философии? Думается, у мудреца были основания не слишком доверять иррациональному началу. Его проявления он видел в эллинской мистике, но добра там не находил. Поэтому он ощущал иррациональное как злую, разрушительную стихию и стремился обуздать ее. Он противился тяге греческого духа ко всему сумеречному и подсознательному. Судьба и природа, чувственность и демонические страсти, темное и стихийное — все это представлялось Сократу клокочущим морем, готовым затопить остров разума и добродетели. Именно защищая их, Сократ силился заключить этику в крепость рационализма. Быть может, Сократ даже сознательно сужал размах своего духа. Он признавался, что много раз слышал во сне вещий голос, призывавший его «творить на поприще муз», но он боялся этого голоса и предпочел довериться разуму (12).

Сократ показал, что вера и разум совместимы, что религия не есть нечто чисто иррациональное, однако пример самой его личности показывает, что ни вера, ни нравственность не строятся одной лишь логикой.

Даже враги не могли отрицать за Сократом почти магической притягательности, но если б он был только философом, обсуждавшим отвлеченные понятия с любителями поспорить, он никогда бы не приобрел такой власти над душами. Таинственное обаяние его исходило от того Сократа, который часами мог стоять погруженный в созерцание, который предчувствовал будущее, слышал голос «даймониона», всем существом верил в реальность божественного Добра. В отличие от мистиков, он не нашел слов, чтобы рассказать об этом своем видении. Но именно такой, «демонический» и загадочный, он пленял учеников и внушал им веру в высшее Благо.

7. Ксенофонт. Воспоминания, I, 1, 9; I, 3, 4.

8. Там же, I, 1, 13.

9. См.: R. Оttо. Тhе Idea of the Holy, 1959, р. 154.

10. См.: Ксенофонт. Воспоминания, I, 4.

11. Там же, I, 3, 3.

12. Платон. Федон, 60 е.

ЛФГ
15/07/16 02:57
discurs.club

# 1061827

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: nonconformist, #1061799] Help admins  

Это было круто, спасибо!
Вот тут как раз есть момент, по поводу которого мы с Артом дискутируем. Несколько другой угол зрения, но все равно о том же и вы с Сократом как нельзя кстати.
Единое, Мойра, Логос, боги — как бы ни понимали и ни обозначали высшую Реальность предшественники Сократа — она никогда не мыслилась в категории Блага.

Сократ же начал эту высшую Реальность мыслить именно, как категорию Блага. Я коротко перескажу наши с Артом позиции: Арт утверждает, что поскольку Бог сам по себе и есть абсолютное благо, то человек держится за веру в Бога, чтобы пребывать в этом абсолютном Благе и остальное для него не суть важно (побочные эффекты). Т.е. верой человека движет, так сказать, сам процесс пребывания в Благе (Арт потом поправит, если я переврал). Я же утверждаю, что человек в массе своей держится за веру в Бога руководствуясь чистой прагматикой надеясь, что веруя в Бога и придерживаясь религиозных правил он сумеет реализовать все свои придури, наполучать всего да побольше (причем как при жизни так и после смерти) и ему за это ничего не будет (этакий старик Хоттабыч, трах-тибидох и готово, а потом еще 40 девственниц впридачу. А что по этому поводу думают 40 девственниц, и является ли это высшим благом для них, это уже не важно). Но и это все не важно, потому что вопрос темы: что нам известно о Боге? Думается, что при всем своем рационализме Сократ умудрился эгоцентрично засунуть человека в центр мироздания и начал вращать вселенную вокруг человека с его благом. Но разве вселенной не наср...ть и на человека, и на его благо, а также и Логосу, и Мойре вместе взятым, ибо мироздание вращается не вокруг меня любимого, а вообще хрен знает вокруг чего и зачем, и уж точно не для того, чтобы ко мне 40 двественниц прибилось.

аурум
христианство
15/07/16 07:34

# 1061830

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061749] Help admins  

А жаль, хотелось бы большего!
Вот! Размышления о Боге начинаются со смирения и покаяния.
А всё что вы описали выше - ни какого отношения к размышлиниям о Боге не имеет. Это всё удовлетворение собственных страстей под лозунгом...
Так же как не надо путать Божьи законы и иудейские.
человек в массе своей держится за веру в Бога руководствуясь чистой прагматикой надеясь
Отсюда и разочарования в религии как инструменте и в Боге как таковом - сделка "я Тебе поклонение, Ты мне нищаки" просто не катит.
И, опять таки, ни какого отношения эта сделка к размышлениям о Боге не имеет.

AntonPritcher
баптист
15/07/16 08:12

# 1061833

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061746] Help admins  

Ключевое слово у вас - "полезно", в цитате - "приятно". И вот снова забрезжил покая еще туманный, но уже ясно различимый образ старика Хоттабыча вместе с пчелами.


См. мое сообщение выше, про то, что благо для себя - это, в принципе хорошо вообще.

AntonPritcher
баптист
15/07/16 08:21

# 1061834

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061746] Help admins  

Ключевое слово здесь: "для спасения". Значит все таки прагматика Хоттабыч и пчелы. А об этом мы уже говорили, круг замкнулся


Вы проигнорировали мое сообщение о детях и исскуственных стимулах. А зря. Чем плоха "прагматика Хоттабыча"? Чем плохо желание спастись? Если человек по сути без Бога и дышать-то не может, то, как бы, чем поиск Бога для того, чтобы жива была душа, плох? По-моему это естественное состояние - держаться источника жизни. Это просто необходимость, а она, как говорили Стругацкие, "не плоха и не хороша, необходимость она необходима".

AntonPritcher
баптист
15/07/16 08:24

# 1061835

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: Артхаус, #1061748] Help admins  

Теперь вкратце о спасении.


Хороший пример с темницей! Мне понравился! Возьму на заметку. Можно мне эту историю, в качестве примера на проповедях и в беседах использовать?

AntonPritcher
баптист
15/07/16 08:29

# 1061836

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061753] Help admins  

Нет, уважаемый Арт, не соглашусь. Хитрая физиономия и тощая бороденка старика выглядывают отовсюду. Всегда должна быть где-то карамелька.


И опять по этому поводу: а если мы на данный момент так и устроены и нам нужна "карамелька"? Не, ну правда, если мы что-то там утратили в Эдемском саду, то в этом месте у нас пустота, зияющая пустота, зовущая. Мы имеем потребность её заполнить. Мы вообще имеем потребности. И, я уверен, некоторые потребности мы имеем изначально, от сотворения, до грехопадения. Например, мы имеем потребность любить и быть любимыми. И, если это не реализуется, то мы страдаем, ищем, жаждем и льнем к тому, что, хотя бы теоретически, хотя бы на чей-то взгляд, может эту потребность помочь нам реализовать. Т.е. в "карамельке" нет ничего крамольного, это нормально, но вы, почему-то, ставите это в укор. Не понимаю, почему?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на