Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 18008 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (36) AntonPritcher (23) nonconformist (21) Артхаус (18) Jimmy (13) SIBMAN (8) Дзиковский (6) Игорь2 (6) аурум (3) словен (2) Конкорд (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
14/07/16 13:30

# 1061691

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061677] Help admins  

Нас в этом кино вообще нету. Мы зрители за стеклом и наш выпендреж к происходящему отношения не имеет.


Смею вас заверить - это не так. По моему вы рисуете банальный деизм. А вот Бог Библии, почему-то всегда желал и действовал в людях и через людей. Т.е. люди по Его замыслу - это Его сопровители и управители земли, и с ними Он работал и будет работать дальше, отводя им свои особенные роли. По крайней мере так говорит Библия.

AntonPritcher
баптист
14/07/16 13:40

# 1061695

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061658] Help admins  

А скажите-ка мне, Антон, знаете ли вы такую религиозную общину, в которой все ее члены отвергая собственное благо ("моя мельница") реально ставили бы во главу угла общественное благо и принося в жерту собственное благо, денно и нощно труждались бы на поприще общественного, потому, что это и есть, как вы утверждаете "воля Божия".


Вы сильно утрируете. Библия не говорит, что нам нужно вообще забыть о себе и только денно и нощно угождать ближним. Павел пишет: "Каждый заботься не только о себе, но и о другом". "Люби ближнего, как самого себя" и так далее. Мою мысль вы не поняли, к сожалению. Хотя я вашу начинаю понимать потихоньку...

Таких общин нет. В 100% смысле нет. Даже та, Иерусалимская, где все продавали и делили, тоже не была 100% такой. Анания и Сапфира, да и спор о дневном раздавании вспоможений тому пример. Но есть общины, где процент людей, стремящихся жить не только для себя, но и ближнему угождать во благо, все же есть. Даже в своей общине я это наблюдаю. Есть неравнодушные люди, которые не спешат переступить через чужую боль.

Да и все многообразие молитв укладывается в три пальца: о бабле, о здоровьи, о исполнении примитивных индивидуальных придурей (варианта три-четыре).


Ну неужели никто не молится "Да святиться имя Твое"? или "Прости ближнего моего"? или "Да придет Царствие Твое"? Не верю я в это. Есть люди, от которые от меня не получали никакой выгоды, но молились за меня. Есть люди, за которых молюсь я, просто так, потому, что неравнодушен к их судьбе. Не надо плохо о людях.

К тому же, я говорю о том, что благо для меня в совершенном смысле есть благо для всех. Это аксиома. Я пытался показать, что само по себе желание блага себе не есть плохой мотив, плохим может быть лишь его реализация, а может быть хорошей.

И даже если представить, что Бог вдруг взял да и дал все то, о чем каждый из нас просит, дальше то что? Царство небесное?


"Если бы каждый еврей в течении одного дня исполнял всю Тору, в Израиле наступило бы Царство Божие" (с)

Т.е. не тот путь вы описали. Беда не в том, что нам не хватает благ. Беда в том, что мы не умеем жить, не умеем любить. Я думаю, что и на земле в нынешнем состоянии благ и средств хватает всем, мы просто не имеем любви все верно распределить и отрегулировать. Ну и мудрости на это не хватает. По сути Бог все дал, мы не умеем, не хотим и не делаем.

аурум
христианство
14/07/16 15:30

# 1061736

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: AntonPritcher, #1061695] Help admins  

Есть неравнодушные люди, которые не спешат переступить через чужую боль.
Это свойственно любому нормальному человеку. Другое дело что это из нас вытравливают любыми доступными средствами поощряя стяжательство, черствость, мстительность... называя это "успешностью", "искусством потребления"... массовые фильмы с реками крови , убийствами и местью... книжульки, по другому их и не назовешь, такие же...
а познание Бога... правильно Нон тут сказал - есть несколько степеней познания, но это все личностное. В Царствие Божие входят только личностно, не общинами, ни конфессиями, только лично.
Но есть вехи на пути - труды святых отцов, церковные каноны и т.д.

Если мальчик хочет стать чемпионом по тяжелой атлетике, то он должен соблюдать правила тренировок и иметь наставника, прошедшего этот путь. Иначе кроме грыжи и переломов он ни чего не приобретёт.

Есть анекдот про богослова, исследователя Посланий апостола Павла, который умер и попал в рай.
Конечно, там он сразу бегом к апостолу.
И вот беседуют они за закрытой дверью час, другой… а потом выбегает из двери апостол, держась за голову, и кричит: «Да не имел я этого в виду!». А за ним по пятам богослов: «Нет, ты читай, что в Библии написано!».

Артхаус
Христианство
14/07/16 16:53

# 1061741

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061654] Help admins  

Вот вы утверждаете, что "важно примкнуть к той тусовке, к которой сподвигает совесть и определённая духовная зрелость.

Да, это будет полезно, потому что "Как хорошо и как приятно жить братьям вместе! Это - как драгоценный елей на голове..." (Пс. 132:1,2).

Что такое "справедливость"? Это оправданность кем-то или чем-то чего-либо. Например, соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, требованиям, представлениям о долженствовании, правильности. Но это все очень шаткие подвижные категории, меняющиеся в зависимости от исторический условий, правящих элит и т.п. То есть у нас нет абсолютной справедливости, ибо человеку ее вобще пока еще не дано, и впролне вероятно не будет дано вовсе. Не так ли?

Всё верно, если не учитывать божественное Откровение. Но мы имеем слово Божие, которое ясно нам говорит о правде и справедливости. И в этом мы имеем твёрдое основание. "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей" (Пс 118:105)

"Знать Бога - это преображаться в образ Его. Это как бы познание Бога всем своим существом." Ничего подобного, дружище! Это нам так хотелось бы, но увы до творца мироздания мы и близко пока не дотягиваем.

Важен не факт достижение, а сам процесс. Стараться-то надо. "Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус" (Флп 3:12).
А преображение в образ Божий - это реальность. "Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа" (2 Кор 3:18).

Понимаете, мозг так устроен, что можно бесконечно философствовать и философствовать. Можно просто утонуть в философии. Слово Божие утешает нас, отвечая на все необходимые для спасения вопросы. И лучше не лезть в глубины бесконечные. "Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое" (Пс 130:1)

Артхаус
Христианство
14/07/16 17:45

# 1061745

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061654] Help admins  

Что такое "справедливость"? Это оправданность кем-то или чем-то чего-либо. Например, соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, требованиям, представлениям о долженствовании, правильности. Но это все очень шаткие подвижные категории, меняющиеся в зависимости от исторический условий, правящих элит и т.п.

Знаете, мы все живём шаткими категориями. Ведь мирские понятия - это пшик, в сравнении с вечными категориями. Мы все пользуемся временной бутафорией. Но не в самой бутафории дело, а в том, что эта бутафория служит нам дорожными знаками. Проблема, которую мы затрагиваем - это различия в понимании образа спасения. А понимание сильно зависит от обстоятельств. Человек чаще всего не виноват в своих обстоятельствах. Но он должен использовать все свои душевные силы и не должен идти против совести и любви. Тогда будет всё ОК. "одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе" (Мф.25:15).
В свете вышеприведённой цитаты из Евангелия можно заключить: если тебе не дан талант понять православие, и православие для тебя соблазн, то нечего тебе там делать; если тебе не дан талант понять баптизм, и баптизм для тебя соблазн, то нечего тебе там делать.
Но вопрос в лукавстве: зачастую нам просто лень исследовать то, от чего отказываемся; и придумываем себе глобально-фундаментальные философские оправдания. Так проще.

ЛФГ
14/07/16 18:07
discurs.club

# 1061746

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: Артхаус, #1061741] Help admins  

Да, это будет полезно, потому что "Как хорошо и как приятно жить братьям вместе! Это - как драгоценный елей на голове..." (Пс. 132:1,2).

Ключевое слово у вас - "полезно", в цитате - "приятно". И вот снова забрезжил покая еще туманный, но уже ясно различимый образ старика Хоттабыча вместе с пчелами.

Важен не факт достижение, а сам процесс. Стараться-то надо. "Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус" (Флп 3:12).

Ну как тут удержаться от бородатой шутки: "нет, что вы, детей я не люблю, но сам процесс!" А коль скоро вы утверждаете, что "важен не факт достижения, а сам процесс" (ну чтобы Хоттабыча убрать из картинки), то предложу вам такой воображаемый диалог:
- Существует Бог, тебе от этого ни жарко, не холодно. Он вообще не в этом мире и ты со своим скудным умишком на эту тему даже размышлять не пытайся, это не твоего ума дело. Но! Ты должен в Него верить, Его регулярно прославлять и Ему поклоняться. Результата от этого никакого вообще не наступит ни в сем веке, ни в будущем, поэтому ничего не жди. Но это и не важно, важен сам процесс!
- Кому важен?
- Тебе.
- А чем, что мне от этого?
- Нечего, только процесс!
- И в результате что? Чего-то достигну, получу что-то, что-то изменится?
- Ну какой ты тупой, НИЧЕГО! Важен сам процесс, а не результат!
- Кому важен?
и далее по кругу...

Слово Божие утешает нас, отвечая на все необходимые для спасения вопросы. И лучше не лезть в глубины бесконечные.


Ключевое слово здесь: "для спасения". Значит все таки прагматика Хоттабыч и пчелы. А об этом мы уже говорили, круг замкнулся. Пойдем по новой?

Артхаус
Христианство
14/07/16 19:31

# 1061748

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061746] Help admins  

Ключевое слово у вас - "полезно", в цитате - "приятно". И вот снова забрезжил покая еще туманный, но уже ясно различимый образ старика Хоттабыча вместе с пчелами.

Хоттабыч - это дорожный знак, которым не следует довольствоваться ради него самого.

- Существует Бог, тебе от этого ни жарко, не холодно. Он вообще не в этом мире и ты со своим скудным умишком на эту тему даже размышлять не пытайся, это не твоего ума дело. Но! Ты должен в Него верить, Его регулярно прославлять и Ему поклоняться. Результата от этого никакого вообще не наступит ни в сем веке, ни в будущем, поэтому ничего не жди. Но это и не важно, важен сам процесс!

Для нас, христиан, в первую очередь Бог есть истинный Отец. Это подразумевает определённые отношения между Отцом и детьми. Что значит "должен верить"? Невозможно себя заставить верить. Невозможно себя заставить родиться свыше. И прославлять и поклоняться - это не работа, а внутренняя радостная потребность. Вера - в широком смысле слова - есть образ жизни.

...Но это и не важно, важен сам процесс!
- Кому важен?
- Тебе.
- А чем, что мне от этого?
- Нечего, только процесс!
- И в результате что? Чего-то достигну, получу что-то, что-то изменится?
- Ну какой ты тупой, НИЧЕГО! Важен сам процесс, а не результат!
- Кому важен?

Видите ли, в данном случае под понятием процесса имеется в виду вечная жизнь в действии в каждом верующем. Мы живём вечной жизнью духовно уже сейчас - это и есть процесс. Сам процесс есть в то же время и достижение, в котором нужно возрастать. А возрастание - бесконечное, как Сам Бог. И не стоит задумываться о том, на какой ступени совершенства мы находимся. Главное, чтобы за окном поезда мелькали ёлки. И чем чаще, тем лучше.

Теперь вкратце о спасении.
Вот сидели мы всю жизнь в темнице. В замочной скважине брезжил чуток света. Кто-то радовался этому малому счастью и ждал открытия темницы. А кто-то плюнул на это ожидание и стал привыкать жить в потёмках - организовал целое "государство" во потёмках со своими устоями и привычками. Но вот дверь распахнулась, яркий небесный свет ударил в глаза. Кто надеялся и ждал - потихоньку пополз на выход. Главное - не останавливаться, несмотря на расстояние до выхода. Доползём, не доползём - Господь увидит наши поползновения и зачтёт это за праведность, несмотря на результат. Не доползём, - в конце концов протянет Он нам руку... Ну а те, кто привык потёмках жить, ему ничего нового не надо, ибо попривык очень к старому и дорожит этим старьём.
Ползите, господа, ползите! :)

ЛФГ
14/07/16 20:04
discurs.club

# 1061749

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: аурум, #1061682] Help admins  

...Размышления о Боге и законах мироздания необходимы - жить-то все равно надо, а как жить? По каким правилам и законам?... а законы хоть какие-то дать надо, что б хоть не передохли в этой "чашке Петри". Пусть размышляют о Боге и соблюдают законы. Это лучше, чем плюнут на всё и будут безбожно мочить друг друга.. ...

Размышления о Боге и Его законах еще никого, никогда от резни друг друга не удерживало, милейший Аурум, а скорее наоборот, эту резню провоцировало и продолжает провоцировать (взгляните хоть на этот самый форум, хоть на Игил, хоть на недавнюю резню в бывшей Югославии). Кровавые войны и другие массовые исстрибления людей чаще всего в истории творились с именем Бога на устах (многотысячные жертвоприношения, например, или крестовые походы, или инквизиция, да пальцев на руках не хватит). Так что возьму на себя смелость не согласиться с вашим утверждением, что размышления о Боге удерживают людей от исстрибления друг друга.

Да, вы еще о законах упомянули. Религиозные законы (т.е. регуляции и нормы общественного поведения аппелирующие к Богу) как правило более жестоки в санкционныой части, чем гражданские (вновь напомню вам ту же инквизицию, или законы Шариата, или иудейские законы и т.д.). Таким образом, с именем божиьм на устах, чаще всего и "мочат" друг друга, и никакие частные флуктуации и даже вся квантовая физика вместе с геометрией Римана/Лобачевского не помогают в этом вопросе нынче, как не помогала ранее и Эвклидова геометрия, и законы Архимеда.
А большего от этих "флуктуаций" и не требуется.

А жаль, хотелось бы большего!

ЛФГ
14/07/16 20:29
discurs.club

# 1061753

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: Артхаус, #1061748] Help admins  

Ползите, господа, ползите! :)

Вот, милейший Арт, вы вновь аналогию мне на память привели: "Пилите, Шура, пилите. Они золотые!" Ну, если процесс - это главное, тогда ничего еще, а то результат-то, как мы знаем, оказался...

Хоттабыч - это дорожный знак, которым не следует довольствоваться ради него самого.

Нет, уважаемый Арт, не соглашусь. Хитрая физиономия и тощая бороденка старика выглядывают отовсюду. Всегда должна быть где-то карамелька. И даже если это процесс, то это, как минимум - процесс разворачивания ее фантика, а, как максимум - процесс ее сосания.

В одной нехристианской мудрости говорится, что чудеса - это цветы на дороге познания истины и глупец тот, кто свернул с дороги, чтобы нарвать букет. Но мудрость-то эта сама возникла лишь потому, что люди в массе своей не просто свернули с дороги, мы только тем и заняты, что рыщем по вытоптанным полям в поисках хотя бы захудалого цветочка и, находя какой-нибудь сорняк, спешим уверить всех и себя в том числе, что это и есть цветочек аленькАй, просто сейчас он болеет, а так он розовый и пушистый.

nonconformist
14/07/16 21:36

# 1061769

Re: Что мы действительно знаем о Боге? нов [re: ЛФГ, #1061753] Help admins  

Сократу для того,, чтобы верить, чудеса не требовались.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на