Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 67218 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Лана (155) ЛФГ (58) Jimmy (53) nonconformist (35) Артхаус (21) SIBMAN (19) Cicero (18) 25ый (14) Unmasker1 (10) Реформат (10) Haereticus (8) Вадя (6) Al1a (3) дмитрийфрейд (3) аурум (2) Игорь2 (2) Конкорд (2) Heisenberg  (1) igorash (1) poleev (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Jimmy
16/07/16 21:16

# 1062078

Re: Исходит ли от Бога зло? нов [re: Unmasker1, #1062004] Help admins  

Вы делает акцент на грехе и зле, упуская из виду, праведность и добро. Их тоже Бог создал? В нём обитает полнота праведности и справедливости? Тоже хочу узнать вашу точку зрения на этот счёт.

А давайте я вам лучше старый анекдот расскажу. Сдает студент экзамены в ветеринарном училище (или как там эти заведения назваются). Выучил все только про блох. Тянет билет, ему попадаются собаки. Он начинает с того, что собака - это животное, покрытое шерстью, а в ней водятся блохи. И дальше уже про блох чешет. Второй вопрос - кошки. Картина таже. Тогда ему профессор дополнительный вопрос про рыб задает. Студент ничуть не смутившись, мол, рыбы покрыты чешуей, но(!), если бы они были покрыты шерстью, там водились бы блохи...

Есть вопрос темы. Мы, конечно, можем его похерить и поболтать о билетах в театр, например, но я предпочел бы все же оставаться в рамках вопроса.

Unmasker1
Ученик Иисуса
16/07/16 21:28

# 1062085

Re: Исходит ли от Бога зло? нов [re: Jimmy, #1062078] Help admins  

я предпочел бы все же оставаться в рамках вопроса.

Если вы хотите остаться в рамках вопроса, тогда зачем говорите о полноте Божьей?

Jimmy
16/07/16 21:45

# 1062097

Re: Исходит ли от Бога зло? нов [re: Unmasker1, #1062085] Help admins  

Если вы хотите остаться в рамках вопроса, тогда зачем говорите о полноте Божьей?

Подумал, согласен, ваше замечание совершенно справедливо, я был не прав. Вполне можем рассмотреть вопрос и с обратной стороны. Чуть позже напишу, что я думаю о том, о чем вы спрашивали. Спасибо, что поставили меня на место.

Реформат
16/07/16 21:55

# 1062105

Re: Исходит ли от Бога зло? нов [re: Jimmy, #1061944] Help admins  

Я выскажу не своё мнение, а учение всей Реформатской Церкви.
Итак, Бог сотворил мир. В мире есть зло. Откуда оно взялось? Варианты ответов:
1) Всё зло от диавола. Слабость этой версии в том, что диавол выставляется равным Богу противником. Но мы знаем, что никто не может противиться воле Бога. Ведь сатана лишь просил Иисуса Его учеников, чтобы сеять их как пшеницу (Лука 22,31).
2) Существование зла связано с тем, что Бог дал всякой твари полную свободу воли. Сатана, первым вставший на путь зла, является первопричиной появления зла. Но тогда получается, что Бог бессилен предотвратить зло, предоставляя твари полную свободу. Это противоречит тезису о всемогуществе Бога. Бог силён создать свободный мир, в котором нет зла. Бог может всё. Говорить о бессилии Бога предотвратить появление зла - значит не знать Бога.
Это отлично понимал Иов, когда говорил жене: (Иов 2,10) "Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать". Заметьте, зло от Бога, а ни от кого-либо ещё.
В Библии имеется масса примеров, когда Бог совершал такие деяния, которые мы не можем понять. Например потоп, в котором помимо грешников погибли и малые дети. Или пример из Нового Завета, когда Анания и Сапфира лишаются жизни за то, что утаили от Апостолов собственные сбережения.
Приведу высказывания отцов Церкви.
Августин: "Бог праведен, а человек виновен лишь в силу того, что в одном и том же действии их побудительные мотивы различны".
Кальвин: "Тот, Кто всеблаг, не допустил бы совершиться злу, если бы, будучи всемогущ, не был способен извлекать из зла добро".
Но что говорить о Боге, если даже человек, иногда причиняет кратковременные страдания другому человеку ради его спасения. Например, я работаю врачом на "Скорой". Приезжаем на вызов к молодой девушке, которая отравилась таблетками с целью самоубийства. Она приняла несколько десятков "колёс", сопротивлялась лечению, говорила, что не хочет жить. Мы с ней не церемонились. Связали руки, насильно промыли желудок через зонд и отвезли в Склиф. Промывание желудка - это очень неприятная процедура. Для девушки в тот момент наши действия были злом. Но она осталась жива. Также и Господь Бог действует. Он причиняет нам страдания, но конечной цели этих страданий мы не знаем, поэтому и плачемся, что в мире много зла.
Даже Апостолы многого не понимали: (Римл. 11,33) "О бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его".

Jimmy
16/07/16 22:33

# 1062128

Re: Исходит ли от Бога зло? нов [re: Реформат, #1062105] Help admins  

Также и Господь Бог действует. Он причиняет нам страдания, но конечной цели этих страданий мы не знаем, поэтому и плачемся, что в мире много зла.

А значит мы никогда не знаем и не можем знать является ли данное действие, событие, явление, поведение человека и т.д. добром или злом. Но, не зная этого, мы все же даем ему такуюю оценку и, на основании своего незнания, делаем выводы и, исходя их этого, действуем дальше. Например, можем кого-то побить камнями, потому что решили, что это зло. Но этого мало, мы беремся утверждать, что это именно так, не от себя лично, а от имени самого Бога. Мы заявлем, что знаем точно, что думет об том или о сем сам Бог.

Артхаус
Христианство
17/07/16 07:58

# 1062176

Re: Исходит ли от Бога зло? нов [re: Jimmy, #1062076] Help admins  

Извиняю конечно. Я вполне удовлетворен ответом. На вопрос: "который час?",- вы ответили: "у вас в башке каша, котоая не соответствует понятию времени, на часы смотреть надо!" М-дас, с этим доводом не поспоришь, добавить тут нечего. Если позволите я его сохраню, как универсальный, и всем остальным в ответ постну от своего имени, можно? Я даже весь ваш ответ копировать не стану (лень-матушка), только последнее предложение. По рукам?

Вы сути моего ответа не уразумели, отвлекшись на второстепенности. А суть такова: "Вы смешали Творца с творением". Такое смешение - ложная предпосылка, которая противоречит Библии. Потому что Бог отделён от своего творения: "[Бог] обитает в неприступном свете". И даже две природы (человеческая и божественная) во Христе не смешаны (но и не раздельны). Так верили христиане испокон веков.

А то, что Бог не является источником зла, - написано чёрным по белому: "И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин 1:5).

"Откуда зло?" - спросите вы. "От творения Божия, которое - возможно, из любопытства - злоупотребило своей свободой воли, изменив свою природу", - отвечу я вам.

Так что, не по рукам.

Unmasker1
Ученик Иисуса
17/07/16 08:37

# 1062184

Re: Исходит ли от Бога зло? нов [re: Артхаус, #1062176] Help admins  

Вы смешали Творца с творением

Творение разве не должно свидетельствовать от Творце? Если конструктор создаёт мину и кладёт её в лес, а грибник наступает кто виноват? Разве конструктор не знал, что в лесу грибники ходят?

Поместил Бог волка и льва в лес и он знает, что они опасны. Но в отличие от мины волк приносит пользу. И совсем истреблять волков и тигров запрещено, почему? может они нужны?

С другой стороны создав злой мир, Бог создал и выход из него, для тех кого не устраивает положение дел.

И если говорить о свободе выбора, то могло ли быть иначе? Выгнав людей из Рая Бог предоставил их самим себе.

Если убрать власть из города и полицию, что произойдёт? Хаос и беспорядки, люди опять начнут делить территорию и присваивать себе господство. Люди лишённые Бога сами себе хозяева, недостаток богатства и власти побуждает их порабощать себе подобных и ограничивать их права.

Unmasker1
Ученик Иисуса
17/07/16 08:43

# 1062185

Re: Исходит ли от Бога зло? нов [re: Jimmy, #1062128] Help admins  

Вы можете себе представить мир, в котором нет зла?

Хочешь например раздавить лягушку, подымаешь ногу, а она сама отодвигается в сторону. Или с крыши падает кирпич, но вместо того что бы упасть наголову возвращается назад на своё место.

Артхаус
Христианство
17/07/16 10:36

# 1062193

Re: Исходит ли от Бога зло? нов [re: Unmasker1, #1062184] Help admins  

Творение разве не должно свидетельствовать от Творце? Если конструктор создаёт мину и кладёт её в лес, а грибник наступает кто виноват? Разве конструктор не знал, что в лесу грибники ходят?

Конструктор не создавал мину. Мина это плохо. Но Бог, создавая мир, "увидел.., что это хорошо" (Быт 1). Господь даже не создавал потенциальное зло, которое было как бы в скрытом состоянии Его творений, потому что "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин 1:5) и "потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" (Ик 1:13). Другими словами, у Господа Бога, даже до сотворения мира, ни в мыслях, ни в планах не была зла. Мир был создан прекрасным. Всё дело в свободной воле существ. Из Своей любви, Бог создал их по образу и подобию Своему. Он - свободно-разумное Существо, т. е. - Личность, и созданные Им существа также - свободно-разумные существа, т. е. - личности. Некоторым личностям захотелось чего-то новенького...

Поместил Бог волка и льва в лес и он знает, что они опасны. Но в отличие от мины волк приносит пользу. И совсем истреблять волков и тигров запрещено, почему? может они нужны?

Вы упускаете из виду, что после грехопадения мир изменился. Изначально не было ни хищников, ни паразитов. Образ бытия флоры и фауны изменился: "... проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе" (Быт 3:17). Как видите, появились паразиты "терния и волчцы", которых изначально не было.

С другой стороны создав злой мир, Бог создал и выход из него, для тех кого не устраивает положение дел.

Бог мир создал добрым. Но мир стал злым, но добро не совсем исчезло из мира. Иисус Христос - наш выход.

И если говорить о свободе выбора, то могло ли быть иначе? Выгнав людей из Рая Бог предоставил их самим себе.

На самом деле люди сами лишили себя Рая. А изгнание людей из Рая Богом - это формальность. Это - великая милость, что после грехопадения люди ещё какое-то время находились в Раю: Господь давал им шанс покаяться, но Ева стала обвинять змея, Адам - винить Еву и Бога: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" (Быт 3:17). И не стоит задаваться вопросом относительно свободы выбора - могло ли быть иначе. Всё, что случилось - это всё по мудрости Божией к нашему благу. Нам нужно было испытать горечь проклятия, чтобы оно навечно осталось в памяти, и чтобы мы впредь делали выбор только в пользу Света. Не вкусив горького, не оценишь сладкого. Всё познаётся в сравнении.

Зло - это изменение Божьего творения. Уверен, Господь не хотел страданий ни кому, не хотел изменений. Но любовь Божия состоит в том, что он нас одарил свободой - мы не безвольные машины. Мы Его образ.

Исправлено пользователем Артхаус 17/07/16 10:41.


аурум
христианство
17/07/16 15:21

# 1062221

Re: Исходит ли от Бога зло? нов [re: Jimmy, #1062128] Help admins  

Глупо с точки зрения человека и человеческих представлений судить о том, что исходит от Бога.
А судить с точки зрения Бога... для этого надо быть Богом:))


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на