Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 7430 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (16) AntonPritcher (12) Игорь2 (10) nonconformist (6) Снеговой Павел (6) SIBMAN (5)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/08/16 08:35
www.facebook.com

# 1065448

Re: Предание на равне с Писанием? нов [re: AntonPritcher, #1065445] Help admins  

Ну тогда вопрос: а почему что-то из Предания выделили в отдельный блок и назвали Писания? Значит ли это, что часть Предания, называемое Писание, есть более полезная, авторитетная, назидательная и достоверная часть Предания?

Это скажем так, эталон и мерило, для того, что бы отделять истинное Предание от ложный преданий. Как это сделал например, Лютер во время Реформации.
Ведь он не упразднил Предание, а выступил против лже-преданий, основываясь как на Писании, так и на Предании - трудах Отцов и опыте Церкви прошлых веков.

nonconformist
24/08/16 09:46

# 1065451

Re: Предание на равне с Писанием? нов [re: AntonPritcher, #1065445] Help admins  

Но коли Писание есть часть Предания, то где гарантия, что часть этого вымысла не попала и в книги, отделенные как Писание?

Если смотреть с протестантской точки зрения, то никакой гарантии нет.
Вот смотри. Ты сам поднял вопросы о рождении, смерти Девы Марии и им подобные. Историческая критика считает эти сведения малодостоверными по причине того, что письменные документы о этих вещах появились спустя несколько сотен лет после описываемых событий.
Так в отношении ветхозаветных событий временной лаг еще больше. И тут возникает крайне неприятный вопрос. Почему мы должны использовать двойные стандарты?

AntonPritcher
баптист
24/08/16 09:58

# 1065452

Re: Предание на равне с Писанием? нов [re: nonconformist, #1065451] Help admins  

Ты имеешь ввиду даты написания книги Даниила и самого Пятикнижия? Типа был ли Исход на самом деле?

nonconformist
24/08/16 10:13

# 1065453

Re: Предание на равне с Писанием? нов [re: AntonPritcher, #1065452] Help admins  

В данном случае не это. Точнее не только это.
Касаемо Исхода есть косвенные исторические подтверждения этому факту, помимо библейской истории.
Но даже если мы встанем на ультра-консервативную сторону в вопросе авторства и времени написания тех или иных библейских книг, то все равно то, что я написал в предыдущем посте останется в силе. Допустим, что Пятикнижие зафиксировано сразу после смерти Моисея, как считалось в Средние Века. Что из того?
Насколько по времени отстоит от Моисея тот же Авраам, не говоря уж о Ное и допотопных патриархах?
Те же самые огромные пласты веков.
А демонстративные чудеса времен завоевания Ханаана и позже во времена Судей?
Там ведь типа, Солнце останавливали и тысячи супостатов одной ослиной челюстью умерщвляли. Это гораздо покруче будет, чем юность Девы Марии.

AntonPritcher
баптист
24/08/16 11:08

# 1065454

Re: Предание на равне с Писанием? нов [re: nonconformist, #1065453] Help admins  

Касаемо Исхода есть косвенные исторические подтверждения этому факту, помимо библейской истории.


Не в курсе, где можно почитать эти косвенные подтверждения?

Насколько по времени отстоит от Моисея тот же Авраам, не говоря уж о Ное и допотопных патриархах?


Ну да, у Моисея либо должны были быть на руках какие-то древние книги, летописи или сказания, или он просто записывал устное предание своих же предков.

Там ведь типа, Солнце останавливали и тысячи супостатов одной ослиной челюстью умерщвляли. Это гораздо покруче будет, чем юность Девы Марии.


Ну про остановку Солнца вроде тоже есть исторические косвенные данные о через-чур длинном дне или через чур длинной ночи в Америке.

А что, разве Самсон не мог перебить тысячи врагов челюстью? Рукопашный бой с кастетом - это сила!

nonconformist
24/08/16 11:18

# 1065455

Re: Предание на равне с Писанием? нов [re: AntonPritcher, #1065454] Help admins  

Не в курсе, где можно почитать эти косвенные подтверждения?

Например, у Александра Меня. Книга "Магизм и Единобожие"
Могу закопипастить, хотя и несколько длинно.

Библия не указывает имени египетского царя — современника Иосифа, и двух царей — современников Моисея называет также просто «фараонами». В свою очередь, в сохранившихся до наших дней египетских памятниках нет прямых указаний на библейские события. Это создает известные трудности в определении даты Исхода, т. к. приходится пользоваться лишь косвенными указаниями.

Отправной точкой в поисках хронологии Исхода должны служить слова Ягвиста о том, что угнетаемый Израиль «построил фараону города для запасов Пифом и Рамсес» (Исх 1,11). У Элогиста указывается город Сокхоф, который был сборным пунктом израильтян в момент Исхода (Исх 13, 20).

Что нам известно об этих городах?

Раскопки и древнеегипетские документы показали, что Рамсес II (1301—1234), будучи сам родом из Дельты, перенес туда свою резиденцию. Оттуда легче было контролировать Сирию (см.: Д. Брэстед. История Египта, I, с. 123). Выбор его пал на Аварис, называвшийся также Танисом и Цоаном. Это была старая гиксская столица, с XVI в. лежавшая в развалинах. Как показывает имя отца Рамсеса — Сети, в их семье, очевидно, почитался гиксский бог Сет. В Танисе была найдена плита, посвященная четырехсотлетнему юбилею города, с изображением Сета (ANET, р. 252; J. Bright. A History of Israel, p. 111).

Плита, очевидно, была поставлена в царствование Рамсеса.

Перестроенный город был назван по имени фараона Пер-Рамсес, т. е. Дом Рамсеса. В одном папирусе новая царская резиденция описывается как великий город, окруженный садами и плодородными землями. В Рамсесе был, кроме храма Амона, храм Сета и сирийской богини Астарты (ХИДМ, 106; В. Авдиев. История древнего Востока, 1953, с. 263). По городу и вся область называлась «землей Рамсеса».

Кроме Рамсеса фараон возродил к жизни и некоторые другие города, пришедшие в запустение после изгнания гиксов. Пока столицей были Фивы, Мемфис и Ахетатон, провиантские склады и арсеналы сосредоточивались на юге. Теперь их нужно было переносить в Дельту. В 1905—6 гг. известный археолог Флиндерс Петри раскопал в Дельте город Пиитом (Вади Тумилат), а еще раньше был обнаружен Навилем город с обширными кладовыми, который назывался Секу, что соответствует библейскому Сокхофу (G. Е. Wright. Biblical Archaeology, p. 61). Как явствует из папируса Анасатази (см.: В. Струве. Израиль в Египте. Пг., 1920, с. 35), Сокхоф находился на восточной границе Дельты и был пограничной крепостью при Мернептахе — сыне Рамсеса II.

К своей строительной деятельности Рамсес мог приступить лишь после окончания войны с хеттами, т. е. ок. 1285 г. Вероятнее всего, к этому времени нужно отнести и угнетение Израиля. Из всего рассказа явствует, что резиденция фараона находилась в Дельте. Указания на Рамсес, Пифом и Сокхоф надежно локализуют во времени деятельность Моисея.

Согласно элогистическому преданию, Израиль жил в Египте 400 лет (Быт 15,13). Священническая традиция определяет это время в 430 лет (Исх 12,40). Это поразительно совпадает с юбилейной стелой Сета, где отмечается четырехсотлетие с основания Авари-са-Рамсеса. Если юбилей справлялся около 1300 г. (а так полагает большинство исследователей — см. ВДИ, 1958, № 3, с. 98), то основание города нужно отнести к 1700 г. Это совпадает с той датой, которая обычно считается началом гиксского вторжения в Египет. Между тем эллинистические, египетские предания и множество косвенных свидетельств заставляют относить время Иосифа к правлению гиксов. В частности, известно, что евреи знали «эру Авариса», т. е. отсчет времени от основания гиксской столицы (Числ 13, 22), что указывает на их тесные связи с гиксами (см.: G. Е. Wright. Biblical Archaeology, p. 57).

Итак, если дата Авраама ок. 1850 г., дата Иакова ок. 1750 г., дата переселения Израиля в Египет ок. 1700 г., то дату Исхода нужно искать где-то около 1300 г.

Многие современные исследователи считают фараоном Исхода Рамсеса II, а Сети I, его отца, «фараоном-угнетателем» (J. Bright. A History of Israel, p. 113).

Эта датировка связана со стелой Мернептаха (1234—1220), которую Флиндерс Петри обнаружил в фиванском некрополе зимой 1896 г. В этой стеле говорится, что в третье лето царствования сына Рамсеса II он покарал своих врагов, возмутившихся против него (см. гл. XVIII). В числе усмиренных перечисляются: 1) Ливия, 2) Хетта, 3) Ханаан, 4) Аскалон, 5) Гезер, 6) Иеноам и, наконец, 7) Израиль. Из этого делают вывод, что Исход к 1230 г. уже совершился и израильтяне обитали в Палестине.

Однако, во-первых, в стеле названия даны без четкой географической локализации. Сначала говорится о западных ливийцах, потом о хеттах Малой Азии, о южнопалестинских городах Аскалоне и Гезере, потом снова о североханаанском городе Иеноаме. Во-вторых, перед словом «Израиль» стоит детерминатив, означающий не город, а племя. И, наконец, в-третьих, библейское предание не говорит ни о каком столкновении с египтянами, кроме эпизода у Тростникового моря.

В то же время смутные годы царствования Мернептаха гораздо больше подходят к ситуации, описанной в «Исходе». Сомнительно, чтобы такой фараон, как Рамсес, дал уйти израильтянам. Ослабление империи началось лишь при его сыне Мернептахе. Характерно, что о «фараоне-гонителе» Библия говорит как о царствовавшем «долгое время» (Исх 2, 23). А как известно, царствование Рамсеса было одним из самых продолжительных в истории Египта (65 лет). Исход, согласно Библии, происходит именно при сыне этого долговечного фараона.

О чем же говорит стела Мернептаха? Ответа может быть два. Во-первых, преследование Израиля могло быть частью карательной кампании Мернептаха против азиатов. «Вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Мицраим», — говорит Библия (Исх 13, 18). Возможно, у берега моря произошло вооруженное столкновение, при котором особые обстоятельства помогли Израилю уйти от погони. Заявление о том, что Израиль разгромлен, можно легко истолковать как обычное преувеличение победных гимнов. То же самое можно сказать и о песне Моисея (Исх 15).

Второе объяснение можно найти в кн. 1 Паралипоменон (7, 21, 24). Там рассказывается, что в начале пребывания Израиля в Египте эфраимиты совершили поход в Палестину и, несмотря на ряд неудач, основали там несколько городов. В Быт 34 говорится о том, что израильтяне завоевали город Сихем, который впоследствии при вторжении в Ханаан Иошуа взял мирным путем и сделал своим центром. Тот факт, что какая-то часть Израиля оставалась в Ханаане и после переселения Иакова в Египет, подтверждается упоминанием в военных анналах Тутмоса III (1502—1448) палестинской местности Иаковэль (О. A. Tafftem. The Historic Exodus, 1905, р. 302).

Библия повествует о том, что фараон боялся, как бы евреи не вступили в союз с его противниками (Исх 1, 10). Вполне вероятно, что здесь имелись в виду соплеменники из Ханаана, которые в год Исхода были разгромлены Мернептахом. После завоевания Ханаана оба потока израильтян слились в одно целое, а так как «Моисеево ядро нации» отличалось большей духовной силой, оно подавило более примитивных израильтян Ханаана. Антагонизм Израиля и Иуды может быть отголоском этой изначальной двойственности народа.

К вышеизложенным выводам пришли уже вскоре после находки стелы Мернептаха (см.: В. Шпигелъберг. Пребывание Израиля в Египте в свете египетских источников. СПб., 1908; Р. Киттель. История еврейского народа, I, с. 152). И в настоящее время эта точка зрения постепенно утверждается (см.: М. Rowtton. The Problem of the Exodus. — «Palestin Explorations Quarterly», 1943, p. 46).

Итак, Исход можно датировать ок. 1230 г. Именно к XIII в. относятся следы разрушений в ряде городов Палестины. Библия говорит о том, что царь Эдома не хотел пропустить Израиль через свои земли. Археология показала, что Эдомское царство возникло не раньше 1300 г. Развалины захваченных ханаанских городов позволяют датировать время завоевания ок. 1200 г. Правда, не получается «сорокалетнего» странствования в пустыне, но эти 40 лет есть в большей степени символическое обозначение жизни поколения, чем точное хронологическое указание.

Против отнесения Исхода ко второй половине XIII в. выдвигают указание 3 Цар 6, 1 о том, что Исход произошел за 480 лет до построения Соломонова храма. Если храм начали строить ок. 958 г., то Исход, по этой дате, произошел ок. 1440 г., т. е. во времена Тутмоса III и Аменхотепа II. Однако это было время полного господства фараонов в Палестине, и оно совершенно не соответствует ситуации, отраженной в Библии. К тому же Дельта в те годы не была резиденцией царей, а будущие Пифом и Рамсес еще представляли собой забытые пустыри.

Как же объяснить цифру Книги Царств?

Историки считают ее символическим обозначением 12 поколений. Библейские числа, говорит о. Л. Гролленберг, «не всегда указывают на точно установленное количество предметов, а часто определяют присущие им качества или дополняют указание на их духовную значительность. Так, число 7 означает изобилие, полноту, а 12 — обычно число избранников (как в Израиле было 12 колен, так и в Церкви мы находим 12 апостолов). Число 40, первоначально округленное число, обозначающее продолжительность поколения, часто характеризует периоды, на которые делится история Спасения человечества: это относится к 40 годам в пустыне перед вторжением в Обетованную Землю, к 40-дневному путешествию Илии к горе Божией, к 40 дням уединения Христа после Крещения и к 40-дневному периоду после Воскресения.

После обитания среди своего народа в походном святилище Господь избрал постоянным местом своим Иерусалим. По убеждению благочестивых священников, со времени Исхода из Египта все древние иудеи жаждали этого храма Соломонова. Постоянное обитание в своей собственной стране было старой мечтой Израиля. Для священников эта мечта не была полностью осуществлена вплоть до того дня, когда Бог превратил свою Скинию в постоянное святилище. На основании расчета своих родословных они внесли в период между Исходом и построением храма число 480 (40 помноженное на 12). Эти годы могут быть истолкованы как приготовление (40 лет) для нового избранничества (12)» (L. Grollenberg. Atlas of the Bible, p. 31—32).

Таким образом, число, указанное в Книге Царств, есть число священное. А вся совокупность библейских и внебиблейских данных приводит нас к XIII в. (1230) как исторической дате Исхода.

nonconformist
24/08/16 11:31

# 1065456

Re: Предание на равне с Писанием? нов [re: AntonPritcher, #1065454] Help admins  

А что, разве Самсон не мог перебить тысячи врагов челюстью?

Снова приведу отрывок из вышеупомянутой книги Меня. Повторно извиняюсь за "много буков".

Одной из важных ошибок, которая связана со старым представлением о Ветхом Завете, является уравнение его с Новым Заветом. Между ними, однако, существует колоссальная разница как в плане исторической достоверности, так и в плане религиозном. В новозаветных книгах, написанных непосредственными учениками Христа или миссионерами первоначальной Церкви, историк обязан взвешивать каждое слово, ибо перед ним драгоценный документ первостепенной достоверности и важности. Ветхий же Завет во многом касается эпох, на века предшествовавших его написанию; больше чем наполовину он — анонимное произведение, прошедшее через руки многочисленных редакторов и компиляторов, и использовать его как исторический документ нужно с большой осторожностью.

В отношении же духовном, внутреннем, Новый Завет — это провозвестие нашего христианского миросозерцания, то, чем он в корне отличается от Ветхого. Да и вообще в Ветхом Завете нет единой религии, а в нем мы имеем динамическую картину становления монотеизма, прошедшего сложный путь от простых верований кочевников через смутное двоеверие эпохи Судей и первых царей к этическому единобожию пророков. Эта духовная эволюция совершается в рамках гражданской истории Израиля. Поэтому в Библейскую Св. Историю внесены исторические предания и летописи еврейского народа.

Для христианина религия и этика Ветхого Завета XIII или Х века до н. э. уже не может быть приемлемой. Ветхий Завет потому и называется Ветхим, что в целом ряде моментов он является устаревшим, пройденным этапом. Непонимание этого в свое время привело ко многим уродливым явлениям. Ветхий Завет не должен быть принимаем целиком, а должен проверяться при свете Нового. Это самый верный критерий. Нужно отдавать себе отчет в том, что у нас другая религия, отличная от религии, которую исповедовали, например, Самуил или Саул; в их миросозерцании были лишь элементы, зачатки нашего мировоззрения.

* * *

В связи со всем этим важно раз и навсегда уяснить отношение к необыкновенным фактам и чудесам, описанным в древних израильских летописях. На этот счет существуют две противоположные точки зрения. Одна, принятая в старых учебниках, полагает, что мы без разбора должны принимать за исторический факт любое чудо, описанное в Библии. Другая, напротив, отрицает поголовно все, что выходит за пределы естественного, во имя догматической предубежденности вообще отрицает чудо как таковое.

Более правильным должно быть среднее решение проблемы. Только плоский материализм, ограничивающий бытие рамками своих догм, упорно закрывает глаза на сложность, многоплановость бытия. Для христианского сознания вторжение одного плана в другой вещь совершенно естественная. Если для видимого мира основной закон — необходимость, то в духовном мире царствует свобода. Властно врываясь в течение материи, дух может оказывать на нее совершенно преображающее действие. Налицо будет то, что мы называем чудом или сверхъестественным явлением. В нем не будет ни бессмыслицы, ни нарушения законов природы, а лишь проявление иных, высших, неведомых нам законов. О том, что в истории человечества, как и в индивидуальной жизни людей, такие преображающие, чудесные встречи с запредельным божественным миром имели место, существует бесчисленное количество достоверных свидетельств. Более того, даже в естественных явлениях, в том, что называют «случаем» и «стечением обстоятельств», нельзя не видеть направляющего воздействия из таинственных глубин Духа.

Однако чудесные явления никогда не посягают на человеческую свободу. Они не носят характера эффектно-театрального. Такие чудеса-демонстрации, совершаемые для «доказательства», были отвергнуты Христом, когда фарисеи требовали от него «знамения».

«Истинные чудеса, — по глубоко верным словам Карташева, — не чудовищны и не безмерны (это признак лжечудес): они скромны; они интимны и большею частию зримы только очами веры и не существуют для неверующих и посторонних» (А. Карташев. Ветхозаветная библейская критика, с. 42). Подлинное чудо всегда оставляет место для сомнения, для свободного принятия и отвержения. Навязанное чудо противоречило бы всему, что нам открыто о Боге и Богочеловеке.

Однако в Ветхом Завете мы как будто сталкиваемся с рядом таких чудес: расступается море, движется в стане Столп Огненный, останавливается течение Иордана, замирает солнце по повелению Иисуса Навина... Демонстративность и внешняя доказательность этих чудес не раз приводили к мнению, что «чудес теперь не бывает» и что «они случались лишь в древности». А между тем душа, открытая миру священной тайны, видит чудеса и сегодня и повседневно живет под знаком непрекращающихся чудес. Эти чудеса потрясают больше, чем остановка солнца, но протекают они внешне ненавязчиво, как бы призывая угадать их величие под покровом обыденности. Несомненно, такими же были и чудеса библейские.

Откуда же эта форма изображения чуда в виде монументального действа, видимого для всех? Разгадка кроется здесь в особенностях фольклорного языка многих библейских книг. «Древнему языку свойственна народно-поэтическая форма,— говорит Карташев. — В библейские книги включено много готовых кусков народной песенной литературы... А поэзия вообще, народная в частности немыслима без гипербол и фантазий... Девора поет, что «звезды с неба, с путей своих сражались» с Сисарой (Суд 5,20). Не только в этом случае, но и в сражении под Гаваоном Иисуса Навина с Амореями, когда было остановлено солнце (Ис. Навин 10,15), чтобы одной кучке сражающихся было удобнее добить другую, вовсе не нужно было беспокоить небесные светила и нарушить всю небесную механику. Это просто язык народной поэзии» (Л. Карташев. Цит. соч. с. 41).

Кроме того, некоторые библейские «чудеса» вообще относятся к разряду аллегорий и символов, которые невозможно толковать натуралистически. К ним принадлежат, например, сказания Бытия о том, как Ягве странствовал по земле и гостил у Авраама, или о борьбе Иакова с неведомым Божеством.

Таким образом, проблема многих библейских чудес зачастую оказывается тесно связанной с проблемой «литературного жанра» той или иной книги Св. Писания (С. Е. Galbiati, A. Piazza. Mieux comprendre la Bible, p. 226).

AntonPritcher
баптист
24/08/16 11:57

# 1065457

Re: Предание на равне с Писанием? нов [re: nonconformist, #1065456] Help admins  

Спасибо, Нон за материал, довольно интересно. Если так смотреть на чудеса и повествование, то проще общаться с агностиками и атеистами, и вообще с людьми образованными, и сложнее с религиозными. Т.е. выходит, что этот подход говорит: победа была, Бог помогал евреям, но вот как и чем именно, скрыто за гиперболами и прочими литературными приемами.

nonconformist
24/08/16 12:21

# 1065458

Re: Предание на равне с Писанием? нов [re: AntonPritcher, #1065457] Help admins  

Так, Антон, ну надо же отделять религиозную составляющую от чисто исторической.
Ну вот поясню на знаменитом литературном примере. Когда доблестному атеисту Берлиозу трамвай отрезал голову.
В уголовной хронике напишут, что дескать Берлиоз сам не проявил должной осмотрительности и стал жертвой несчастного случая. И будут абсолютно правы.
Ну если дознаватель будет дотошным, то он найдет свидетелей и допишет, что перед этим Аннушка пролила подсолнечное масло. И будет тоже прав.
А если копать в духовных составляющих этой трагедии, та нужно будет припомнить и разговор Берлиоза с неким Специалистом по черной магии на Патриарших Прудах. И это тоже будет правильно.
Но вот только разговор с Консультантом к уголовному делу не подошьешь никоим образом, поэтому дознаватель этого делать и не станет.
Смекаешь о чем я?
Есть собственно история как наука. И она использует свои научные методы. Чудо в состав этих методов не входит. А посему историк и будет всеми силами пытаться объяснить непонятный ему факт в рамках своего миропонимания. Или просто его проигнорирует.
А для Священного Текста историчность важна постольку-поскольку. У него совершенно другие задачи. Например, назидание в вере. И если чудо способствует этому назиданию, то оно и будет в тексте выдвигаться на первый план.
Это просто разные пласты человеческого мировосприятия. Они могут иногда пересекаться, но и о различиях между ними следует помнить, чтобы верно понимать эти аспекты.

Дзиковский
христианин
24/08/16 15:26

# 1065476

Re: Предание на равне с Писанием? нов [re: Снеговой Павел, #1065429] Help admins  

Как с чего? С Писания! "Настал же тогда в Иерусалиме праздник обновления, и была зима. И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом" (Иоанна 10:22-23) Или Вы думаете, что Иисус пришел в Иерусалимский храм столы переворачивать?


Я знал, что вы приведете этот текст :) Но здесь не сказано, что Он именно праздновал Хануку, с зажиганием свечей и т.п.
Ну а если уж зажигал, то повезло Христу, что не были ещё приняты Апостольские правила. А то ортодоксы отлучили бы Его от церковного общения. Не?

Исправлено пользователем Дзиковский 24/08/16 15:27.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на