Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 17499 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Лана (27) SIBMAN (26) AntonPritcher (25) nonconformist (12) 25ый (11) mrIDH (11) Al1a (8) Para_bellum (8) Игорь2 (8) Cicero (5) Вадя (5) Livtrasir (2) Haereticus (1) Hans_Critic (1) Kermet (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
16/09/16 09:14

# 1067440

Re: Христианство и люди. нов [re: nonconformist, #1067439] Help admins  

Вообще-то Христос учил молиться о приходе этого Царства, если ты помнишь.
А земное царство пытались строить коммунисты и прочие утописты. Результат оказался крайне печальным.


Иисус учил не только молится о Царстве, но и искать его прежде всего, Он учил людей любить и прощать, благотворить и миловать.
Нон, я не о том говорю, чтобы устроить переворот и взять политическую власть где-нибудь, а о том, чтобы научиться нам всем жить как люди, созданные по образу Божьему.

nonconformist
16/09/16 09:23

# 1067441

Re: Христианство и люди. нов [re: AntonPritcher, #1067440] Help admins  

А для этого, Антон, надо сначала восстановить это образ Божий в самом себе. Иными словами, очиститься.

А иначе то самое царство неизбежно будет созидаться методами Бармалея из фильма "Айболит-66". Он там тоже вдруг решил стать хорошим. И заявил "Теперь я хочу, чтобы все были счастливыми. А если, кто несчастливый, то я буду того убивать и грабить".

AntonPritcher
баптист
16/09/16 09:26

# 1067442

Re: Христианство и люди. нов [re: nonconformist, #1067441] Help admins  

А для этого, Антон, надо сначала восстановить это образ Божий в самом себе. Иными словами, очиститься.


Нельзя очиститься самому по себе. Бог утвердил Церковь, т.е. общество, семью, где люди взаимодействуют и очищаются через служение друг другу. По мне, так другого пути очищения и нет вовсе.

nonconformist
16/09/16 09:47

# 1067447

Re: Христианство и люди. нов [re: AntonPritcher, #1067442] Help admins  

Антон, у тебя принципиальная ошибка И вот в чем.
Любое человеческое деяние всегда дуалистично. Абсолютно без единого исключения.
Таково состояние человечества после грехопадения. И изживать это состояние ему предстоит аж до второго пришествия.
Только тогда на земле будет мир, когда в людях будет добрая воля. Или благоволение по-другому. Что и провозгласили ангелы в момент Рождества Христова.
То есть сначала добрая воля, а только потом мир. А человечество хочет наоборот. И неизбежно получает войну.
Стало быть сначала очищение, а только потом некие внешние поступки. Наоборот не получится никак. Не будут чистыми поступки нечистого.

AntonPritcher
баптист
16/09/16 09:55

# 1067448

Re: Христианство и люди. нов [re: nonconformist, #1067447] Help admins  

Стало быть сначала очищение, а только потом некие внешние поступки. Наоборот не получится никак. Не будут чистыми поступки нечистого.


Очищение происходит враз мгновенно? Ну как у крайний протестантов - покаялся - святой и безгрешный сразу? Или это процесс?

nonconformist
16/09/16 10:46

# 1067451

Re: Христианство и люди. нов [re: AntonPritcher, #1067448] Help admins  

Конечно процесс. Который начинается с познания самого себя. А затем продолжается борьбой со злом в самом себе.
А по-другому это непобежденное зло будет все время проявляться даже в самых твоих распрекрасных поступках. Ими тоже очень легко тешить свою гордость, тщеславие, самолюбие и т.д и т.п.
Вот сам посуди. Сейчас крайне модно в тырнетах писать о могоразличных грехах церковных деятелей. Истинных или мнимых даже не суть важно. Пусть допустим 10% из написанного реально имеет место быть.
А почему эти грехи? Откуда они?
А все оттуда же. От неискорененного внутреннего зла.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
16/09/16 10:53
www.facebook.com

# 1067452

Re: Христианство и люди. нов [re: AntonPritcher, #1067448] Help admins  

Очищение происходит враз мгновенно? Ну как у крайний протестантов - покаялся - святой и безгрешный сразу? Или это процесс?


Серега Стрелков на эту тему хороший текст написал.

Одно из моих наблюдений за верующими:
В начале 2000-х я много времени проводил в одном русскоязычном христианском чате. Для меня, недавно переехавшего в США, это было отдушиной, где я общался с русскоговорящими людьми по всему миру. Приобрел там много хороших друзей. Но так же был свидетелем интересного для меня феномена.
Верующие, посещающие церковь регулярно, имеют о себе следующее мнение. Они говорят, что да, они по прежнему подвергаются искушениям и грешат. Но когда они стали христианами, покаялись в своем прежнем образе жизни, крестились и начали регулярно причащаться, у них Бог поменял духовную природу внутри, они получили духовное рождение. Теперь грехи идут как бы по инерции, просто потому что тело и "ветхий разум" еще не перестроились на новый лад. Потому постепенное исправление поступков и замена старого мышления на новое считается духовным ростом, новая природа постепенно берет своё.

Мне пришлось убедиться в том что это иллюзия. Дело в том, что в интернете того времени, да и сейчас, больше свободы. Тебя никто не контролирует, ты можешь быть полностью анонимным. В нашем чате сначала не было даже правил, каждый говорил что хотел и как хотел. Казалось бы, говори и общайся так как тебе диктуют твои самые глубокие, искренние мотивы. Гораздо легче в интернете быть честным, добрым, последовательным, милоссердным. Ведь это лишь слова, дешевые слова. Почему хотя бы на этом дешевом уровне не начать проявлять свою новую природу? Но нет, проявилось невиданное хамство, склочность, развязность, пошлость и многие другие низости. И это делалось по таким оправданием "ну мы же не в церкви, чего мы тут лицемерить будем". Потом администрации пришлось создать жесткие правила общения и учинить жесткий моральный контроль, и дела стали обстоять так же как и в любой церкви или приходе. Все вынужденно стали вести себя хорошо. То есть не согласно своей внутренней природе, а из страха быть забаненым.

В протестантских и неопротестантских церквях тоже наблюдается жесточайший моральный контроль. Отлучают пьющих, курящих, недопустима ругань и неприличное поведение. Люди от таких высоких стандартов устают и идут в интернет дать себе волю.
Потому я и перестал верить, что у "возрожденных" верующих существует какая-то иная, освященная природа. Что бы они о себе ни мнили, проявлений её не заметно. Их более моральный облик лишь результат более строгих стандартов и контроля той среды, в которой они обитают. И часто эти стандарты касаются лишь определенного набора самых явных и броских на вид грехов: не пить, не курить, матом не ругаться, с бабами не блудить. Вот собственно и всё.
Стоит конечно упомянуть, что отдельные люди встречаются действительно очень и очень порядочные и именно изнутри их порядочность исходит. Но я за всю жизнь таких видел столько мало, что могу их перечесть по пальцам одной руки. И с церковью у них отношения всегда были сложные.



Когда я ушел к лютеранам, то как будто какой-то груз с плеч упал. Мне не нужно было больше изображать из себя "возрожденного", Мне просто нужно было им быть, ровно на столько, на сколько я был возрожденным, на сколько Бог меня возродил. И никто мне не заставлял прыгать выше головы и садиться ниже задницы.

AntonPritcher
баптист
16/09/16 11:10

# 1067453

Re: Христианство и люди. нов [re: nonconformist, #1067451] Help admins  

Конечно процесс. Который начинается с познания самого себя. А затем продолжается борьбой со злом в самом себе.


А как ты будешь себя самого познавать? Сидя в позе лотоса и считая свои грешки? Или через реальное общение с людьми. Когда надо научиться с ними и общаться и теперь их недостатки, помогать, когда просят, а иногда и прощение просить или на место ставить. Т.е. через все это можно о себе много чего узнать, где ты ленив, а где вспыльчив, где жаден, а где зависть проявил, а где тебе было легко и просто сказать "Прости!".

Один из главных недостатков человека - это его эгоизм, зацикленность на себе. О чем я и говорю - начни помогать другим, заботиться не о себе, да хоть хомячка заведи и корми его регулярно и убирай за ним, и ты уже часть времени будешь тратить не на себя и не о себе думать только, но учиться отдавать.

AntonPritcher
баптист
16/09/16 11:14

# 1067454

Re: Христианство и люди. нов [re: SIBMAN, #1067452] Help admins  

Хорошо сказано, хотя я немного не о том с Ноном говорил.

Есть реальное возрождение, я его видел. И есть определенный процесс вытеснения старых привычек и образа мышления, иначе Павел бы не писал: "познавайте, что есть воля Божия", "обновляйтесь умом" и так далее. Если эти ребята говорили о процессе, но сами лицемерили, это еще не значит, что процесса нет.

Мы же тут ведем речь о том, что нужно делать, сначала уйти в некий самоанализ лет на 20, усовершенствоваться, устранить все косяки, и только потом начать хоть как-то служить ближним, или же уже сегодня начать жить активной жизнью служения ближним через это самое служение преображаясь и исцеляясь от греха. Вот в чем вопрос.

nonconformist
16/09/16 11:26

# 1067456

Re: Христианство и люди. нов [re: AntonPritcher, #1067453] Help admins  

А как ты будешь себя самого познавать?

Да очень просто, Антон. Странно, что ты этого не знаешь.
Ты же баптист по вероисповеданию, а у вас всегда огромное значение придавалось начальному покаянию, которое должно предшествовать крещению.
А как же можно покаяться, не познавши себя и свои грехи? Это православная захожанка может на исповеди спрашивать священника "Батюшка, а в чем мне каяться? Я же ничего плохого не делаю в отличии от моей соседки Зинки. Вот Зинка, та стерва еще та!"
Самопознание же предполагает предельно честный анализ своей жизни и своих поступков. А самое главное побудительных мотивов этих самых поступков.
Вот ты там пишешь, сделай то, да сделай это.
Встанем на твою позицию. Вот некий государственный чиновник. Он ведь тоже делает. И зачастую бывает, что делает нечто пользительное. Ну там дороги ремонтирует, какие-то социальные программы запускает, да мало ли.
И при этом ворует государственные средства. Или оказывает протекцию своим друзьям по какому-нибудь прошлому бизнесу. Или гнобит своих противников.
И все это прекрасно уживается в одном человеке. Вот это именно и есть та самая дуалистичность человеческой деятельности, с которой я начинал свой разговор.
И кем будет этот чиновник в очах Божиих? Очень большой вопрос.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на