Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 56123 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Лана (119) AntonPritcher (62) nonconformist (40) ЛФГ (35) SIBMAN (34) Livtrasir (29) Heisenberg (24) Вадя (8) 25ый (7) Al1a (6) gvikr (6) Kermet (5) Дзиковский (5) Игорь2 (5)

Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)
Лана
одна из всех читаю Пророков
28/09/16 09:34

# 1068779

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: AntonPritcher, #1068776] Help admins  

Я так понимаю, вы точно не знаете?


Я-то знаю.
Мне просто интересно, что знают те, кто "несет" в массы.

Я так понял


Прошу вас, не заморачивайтесь, не рвите мне сердце)

nonconformist
28/09/16 09:37

# 1068781

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: Лана, #1068778] Help admins  

злобная инквизиция

Фотя, а что ты имеешь против инквизиции?

AntonPritcher
баптист
28/09/16 09:41

# 1068784

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: Лана, #1068778] Help admins  

И именно в протестантских странах, как мне мерещится, была наиболее злобная инквизиция впоследствии


Инквизиция была при Жане Кальвине в Женеве. Но насколько я знаю сравнивать её с Испанской католической инквизицией нельзя. Католиков никто не превзошел в этом деле. По крайней мере мне об этом неизвестно.

AntonPritcher
баптист
28/09/16 09:43

# 1068785

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: Лана, #1068779] Help admins  

Я-то знаю. Мне просто интересно, что знают те, кто "несет" в массы.


Когда знают, говорят точно, а не что-то, да где-то.
Но я понял, вас не интересует то, что пишет ЛФГ, вам бы забросать нас вопросами, на которые вам ответы не нужны, а потом найти в ответах повод поглумиться над церковниками. Так ведь?

Прошу вас, не заморачивайтесь, не рвите мне сердце)


А ваше сердце прям так и разрывается от моих постов? :)

Лана
одна из всех читаю Пророков
28/09/16 09:44

# 1068786

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: nonconformist, #1068781] Help admins  

Фотя, а что ты имеешь против инквизиции?


Ананя, а расскажи-ка мне, откуда она вообще взялась?

Лана
одна из всех читаю Пророков
28/09/16 09:45

# 1068787

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: AntonPritcher, #1068785] Help admins  

так и разрывается от моих постов? :)


От ваших попыток понять, ничего личного)
Видите ли, для того, кто не видит картину в целом -это в принципе невозможно

nonconformist
28/09/16 09:50

# 1068788

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: AntonPritcher, #1068784] Help admins  

Об инквизиции вообще и об испанской в частности.

Правда об инквизиции. Исследование общеизвестного мифа. Томас Ф. Мэдден:

В рамках подготовки к юбилею в 2000 году Папа Иоанн Павел II захотел выяснить, что происходило во времена существования инквизиции . В 1998 году Ватикан открыл архивы Святой Палаты (современной преемницы инквизиции ) для группы из 30 ученых разных стран мира. Теперь, наконец, ученые составили свой доклад, 800-страничный том, который во вторник был представлен на пресс-конференции в Риме. Его самый поразительный вывод - это то, что инквизиция , в конце концов, была не так уж и плоха. К пыткам прибегали редко, и, на самом деле, их испытали на себе только около 1 процента тех, кто предстал перед испанской инквизицией . Как гласит название одного из разделов доклада, " Ватикан преуменьшает размеры инквизиции ".
Вздохи изумления и циничные насмешки, которым был встречен этот доклад, - еще одно свидетельство той глубокой пропасти, которая существует между профессиональными историками и широкой общественностью. Правда в том, что, хотя в данном докладе и использованы ранее недоступные многим ученым материалы, он, тем не менее, просто повторяет то, что было и ранее известно из других европейских архивов. Среди лучших книг последних лет на эту тему - « Инквизиция » Эдварда Питерса (1988) и «Испанская инквизиция » Генри Камена (1997), хотя есть и другие. Проще говоря, историкам давно известно, что популярный взгляд на инквизицию , является мифом. Так что же правда?
Чтобы понять инквизицию мы должны помнить, что средние века были, и впрямь, средневековьем. Не следует ожидать, что люди в прошлом, смотрели на мир и свое место в нем так, как мы сегодня. (Попробуйте пережить «чёрную смерть» , и вы поймёте, как изменится ваше отношение). Для людей, которые жили в те времена, религия была не только чем-то, имевшим отношение к Церкви . Это была наука, философия, политика, самосознание и надежда на спасение. Она была не только отражением личных предпочтений, но и неизменной и всеобщей истиной. Ересь, следовательно, била по самой сути этой истины. Она обрекала еретика, была опасной для находящихся рядом с ним, и разрушала структуру общества.
Инквизиция родилась не из желания разрушить разнообразие или угнетать людей, она был, скорее, попыткой остановить несправедливые казни. Да, вы прочитали, правильно. Ересь была преступлением против государства. По Римскому праву, изложенному в Кодексе Юстиниана, она наказывалась смертной казнью. Правителей, власть которых считалась от Бога, еретики выводили из себя. Не жаловали их и простые люди, которые видели в них опасных, отщепенцев, достойных божественного гнева. Когда кого-то обвиняли в ереси в раннем средневековье, его или её отдавали на суд местного феодального сеньора так же, как если бы речь шла о краже свиньи или поломке кустарника (что на самом деле было серьезным преступлением в Англии). Однако в отличие от этих преступлений, было не так легко доказать, действительно ли обвиняемый является еретиком. Во-первых, нужны были некоторые основные богословские знания – то, чего не хватало большинству средневековых феодальных сеньоров. В результате светские власти выносили тысячам и тысячам людей по всей Европе обвинительные приговоры без справедливого судебного разбирательства или компетентной оценки степени их виновности.
Ответом Католической Церкви на это была инквизиция , впервые введённая Папой Луцием III в 1184 году. Она родилась из необходимости обеспечить справедливое судебное разбирательство для обвиняемых еретиков с использованием свидетельских показаний и под председательством квалифицированных судей. С точки зрения светской власти, еретики изменяли Богу и королю, и поэтому заслуживали смерти. С точки зрения Церкви , однако, еретик был заблудшей овцой, отбившейся от стада. И, как и положено пастырям, папы и епископы обязаны были по воле Всевышнего вернуть их в лоно Церкви . Средневековые монархи пытались защитить свои королевства, Церковь пыталась спасти души. Инквизиция предоставляла еретикам способ избежать смерти и вернуться в общество.
Как подтверждает этот новый доклад, большинство людей, обвиняемых инквизицией в ереси, были либо оправданы, либо наказание в отношении их приостанавливалось. Лицам, признанным виновными в серьезном проступке, предоставлялась возможность покаяться в своём грехе, понести наказание, и вернуться в лоно Церкви . Основным постулатом Инквизиции было то, что, как и заблудшая овца, еретик просто отбился от стада. Если, однако, выяснялось, что какая-то овца намеренно покинула стадо, ничего больше невозможно было сделать. Нераскаявшихся или упрямых еретиков отлучали от Церкви и передавали мирским властям. Несмотря на распространенный миф, не инквизиция сжигала еретиков. Именно мирские власти, а не Церковь считали ересь смертным грехом. То, что средневековая инквизиция спасла тысячи и тысячи невинных (и не таких уж и невинных) людей, которых в противном случае ждала смерть на костре по приговору феодальных сеньоров или толпы, - правда.
В 13 веке методы и действия Инквизиции стали гораздо более формальными. Высококвалифицированные доминиканцы, подотчетные Папе захватили само учреждение инквизиции, взяли на себя создание судов, которые являли собой образец лучшей юридической практики в Европе. По мере роста авторитета королевской власти в 14 веке и позже контроль над инквизицией из рук папы перешёл в руки королей. Вместо одной инквизиции теперь их стало много. Несмотря на перспективу получить за это оскорбления в свой адрес монархи, как те, что были и в Испании и Франции, сделали, в основном, все возможное, чтобы убедиться, что их инквизиции остаются и эффективными, и милосердными. В 16 веке, когда увлечение ведьмами прокатилось по Европе, именно районы с наиболее развитыми инквизициями, остановили истерию, вызванную им. В Испании и Италии, хорошо обученные инквизиторы изучили дела, связанные с шабашем ведьм и сожжением детей и сочли их необоснованными. В других странах, особенно в Германии, мирские и религиозные суды приговаривали к сожжению тысячи и тысячи ведьм,
По сравнению с другими средневековыми мирскими судами, инквизиция была, несомненно, более просвещенной. Почему же тогда люди в основной своей массе, и пресса в частности, так удивились, обнаружив, что инквизиция не предавала сожжению миллионы людей? Прежде всего, потому, что, когда большинство людей думают о инквизиции сегодня, то, что они на самом деле представляют себе, является испанской инквизицией . Нет, даже это неправильно. На самом деле, это миф об испанской инквизиции. Удивительно, но до 1530 испанская инквизиция повсеместно воспринималась как лучше всего работающий и самый гуманный суд в Европе. На самом деле, есть, данные об осужденных в Испании, которые намеренно искажаются, чтобы их можно было применить к тюрьмам испанской инквизиции . После 1530 г., однако, испанская инквизиция начала обращать внимание на новую ересь - лютеранство. Именно протестантская Реформация и соперничество и породили этот миф.
К середине 16 века Испания была самой богатой и самой могущественной страной в Европе. Европейские протестантские области, включая Нидерланды, северную Германию и Англию, возможно, не имели такого военного могущества, но имели мощное новое оружие: печатный станок. Хотя испанцы победили протестантов на поле боя, они проиграли пропагандистскую войну. Это годы, когда была придумана» знаменитая черная легенда об Испании. Бесчисленные книги и брошюры, обвиняющие Испанскую империю в бесчеловечных зверствах и ужасных грехах, устремились из северной прессы в Новый Свет. Был создан новый облик богатой Испании: воплощение тьмы, невежества и зла.
Протестантская пропаганда, избравшая своей целью испанскую инквизицию , достаточно часто ссылалась на чёрную легенду. Но были и другие источники. С начала Реформации протестантам было трудно объяснить глубокие 15-вековые расхождения между учреждением Христовой Церкви и основанием протестантских Церквей . Католики, как и следовало ожидать, обратили внимание на эту проблему, обвиняя протестантов в создании новой самостоятельной Церкви, не связанной с Церковью Христа. Протестанты возражали, что именно их Церковь создана Христом, но Католическая церковь вынудила её уйти в подполье. Таким образом, как Римская империя преследовал христиан, так и её преемник, Римско-Католическая Церковь , продолжала преследовать их на протяжении всего средневековья. В средние века не было никаких протестантов, но протестантские авторы всё-таки нашли их в облике различных средневековых еретиков. В свете этого, средневековая инквизиция преподносилась не чем иным, как попыткой подавить истинную Церковь . Тот факт, что испанская инквизиция все еще активно и весьма эффективно делает всё возможное, чтобы протестантство не проникло в Испанию, был для протестантских писателей просто последней версией этого преследования. Соедините это достаточно вольно с чёрной легендой, и вы получите все необходимое для выпуска одной за другой брошюр об отвратительной и жестокой испанской инквизиции. Так они и сделали.
Со временем Испанская империя исчезла. Богатство и мощь перешли к северу, в частности, к Франции и Англии. К концу 17 века новые идеи религиозной терпимости живо обсуждались в кофейнях и салонах Европы. Инквизиция , как католическая, так и протестантская, утратила своё влияние. Но испанцы упорно держались за свою инквизицию, и за это подвергались насмешкам. Французские философы, например, Вольтер, видели в Испании олицетворение средневековья: слабого, варварского и суеверного. Испанская инквизиция , которая уже воспринималась в качестве инструмента кровожадных религиозных преследований, высмеивалась мыслителями Просвещения, представлявших её жестоким оружием нетерпимости и невежества. Врагами Испании и католической Церкви была создана новая, вымышленная испанская инквизиция . Сейчас возвращается немного более реальное осознание инквизиции. Но остается открытым вопрос: «Кто-нибудь обратит на это внимание?»


- Томас Ф. Мэдден является профессором и заведующим кафедрой истории Университета Сент-Луиса в Сент-Луисе, штат Миссури.

AntonPritcher
баптист
28/09/16 09:54

# 1068789

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: nonconformist, #1068788] Help admins  

Об инквизиции вообще и об испанской в частности.


А вот как ты думаешь, она этот пост прочитает, и прочитает ли до конца? Интересно ли ей на самом деле этот вопрос, или просто к слову пришлось?

Лана
одна из всех читаю Пророков
28/09/16 09:56

# 1068790

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: AntonPritcher, #1068789] Help admins  

А вот как ты думаешь, она этот пост прочитает, и прочитает ли до конца? Интересно ли ей на самом деле этот вопрос, или просто к слову пришлось?


Она не об этом спрашивала.
Она спрашивала -откуда из НЗ выросла инквизиция.

Посему ответ -ниачем).

Впрочем -как обычно.

AntonPritcher
баптист
28/09/16 10:00

# 1068791

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: Лана, #1068787] Help admins  

От ваших попыток понять, ничего личного) Видите ли, для того, кто не видит картину в целом -это в принципе невозможно


Лирическое отступление.
На самом деле я неплохо понимаю женскую логику, ход мысли и манеру общаться. Определенный опыт у меня в этом плане накопился.

А вот вас я даже не понять пытаюсь уже, а просто хочу, чтобы вы хоть что-то договорили до конца. Вам я пытаюсь показать себя со стороны. Но пока не получается :(
Вас понять в принципе не сложно, сложно вам что-то объяснить, просто потому, что вы никого не слушаете, а уверены в своей правоте и для вас все остальные, кто с вами не соглашается, сразу попадают в категорию еретиков, отступников, дурачащихся в вашей теме.

Но я скажу вам, вы ни одну мысль до конца не довели, высказываетесь обрывочно, что приводит к путанице и неразберихе.

А картину в целом видит только Бог. А же имею определенные представления о картине Писания и истории нашего мира. Я вижу в какой-то степени эту единую картину, понятное дело, что многое мне остается неясным. Но уже давно стараюсь придерживаться целостного взгляда. И он отличается от вашего. Вы зачастую выхватываете один стих и им кидаетесь, а это не есть картина в целом, это фрагмент, увы.


Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на