Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 56118 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Лана (119) AntonPritcher (62) nonconformist (40) ЛФГ (35) SIBMAN (34) Livtrasir (29) Heisenberg (24) Вадя (8) 25ый (7) Al1a (6) gvikr (6) Kermet (5) Дзиковский (5) Игорь2 (5)

Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)
Heisenberg
отвращенец
01/10/16 19:35

# 1069029

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: 25ый, #1068958] Help admins  

А почему нельзя полагать, что сейчас Иисус не Сын, а Отец?

Ал·1·а ) 2016·09·26 ) 16·25

        А зачем такое полагать?


А как можно полагать иначе?

Лана
одна из всех читаю Пророков
01/10/16 20:11

# 1069030

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: ЛФГ, #1068829] Help admins  

Эх, девушка, искренне жаль, что вас угораздило на бан напроситься. Мы вроде среди всей этой словесной эквилибристики только-только интересную тему нащупали.


Сергей, по Библии вообще масса интереснейших тем, и, разумеется, мне есть, что вам ответить по тому, что вы тут сказали, и с цитатами, и без.

Если доделаете свою площадку, как собирались -зовите, вы знаете, как меня найти.

25ый
верующий
03/10/16 12:50

# 1069161

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: Heisenberg, #1069029] Help admins  

А как можно полагать иначе?

Гейзенберг ) 2016·10·01 ) 19·35
        Как-как, Слово (Библия) против того чтобы так полагать:Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

) евангелие·от·иоанна ( 14·28 (

 

Вадя
нет такой конфессии
04/10/16 19:14

# 1069274

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: ЛФГ, #1068759] Help admins  

Здравствуйте!
Меня очень интересует понятие " искупительной жертвы Иисуса", и если можно я задам Вам несколько вопросов.
Из вашего сообщения:
: вместо принесения первенца в жертву, Бог разрешает и обязывает его выкупить.

Скажите, обязывает выкупить- это закон или разрешается принесение в жертву первенца?
Второй вопрос:
Поскольку Иисус приносится в искупительную жертву за наш грех, Он умирает не первой, а второй страшной смертью. Страшной потому, что в этой смерти гнев Бога, отсутствие любви, милости, надежды, жуткая тьма и безысходность. Этой смертью до Христа никто никогда не умирал. Те, кто умирали и воскресали до него, имели дело лишь со смертью первой. Христос воистину Первенец из умерших и воскресших от второй смерти, да и вообще единственный, кто воскрес от смерти, которая является «возмездием за грех», избавив нас от нее и даровав жизнь вечную.

Те, кто умирали и воскресали до него имели дело лишь со смертью первой. А кто не воскресал, что с ним? Или все воскресали?
И здесь: избавив нас от нее и даровав жизнь вечную. Это если мы будем исполнять волю Всевышнего, а если нет, значит не воскреснем? А до Иисуса жизни вечной не было?
Вот как- бы, что изменилось до и после жертвоприношения Иисуса. Если можно, поясните на примере праведного еврея и обыкновенного язычника?
А вот здесь мне понятно:
С Иисусом все с точностью до наоборот, и более того. Это он Первенец! По непреложному закону Отца это его надо выкупать. Но выкупался то первенец зачем и почему? Затем, чтобы остался в живых и потому, что несмотря на непожертвование оказался бы таки посвящен Богу. Иисуса не надо посвящать Богу, он и есть тот самый Бог (вторая Ипостась), куда уж более посвящать. Значит с этим все в порядке изначально, посвящение отпадает само собой. Но непреложный закон Отца-то остается, его нельза изменить или исправить, о ком бы речь ни шла, пусть даже о Его собственном Первенце. Посвящение не требуется, а вот необходимость замещения (искупительной жертвы) остается! Она никуда не делась. В этом-то и проблема, и трагедия, если хотите, святого изначально Первенца. У Него вариантов изначально нет. Его невозможно выкупить, он святее уже не станет, он уже и так исполнил свою посвященность в полном объеме. Таким образом, остается только один вариант: он должен быть заклан сам, ибо его посвящение уже исполнено в полной мере!

Здесь как раз мне понятна причина жертвы Иисуса. У Него вариантов нет...

ЛФГ
05/10/16 10:29
discurs.club

# 1069335

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: Вадя, #1069274] Help admins  

Скажите, обязывает выкупить- это закон или разрешается принесение в жертву первенца?

Во-превых, скажу вам сразу, что я не являюсь ни гулбоким знатоком еврейского закона, ни толкователем Торы, и если вы хотели бы постичь какие-либо глубинные духовные понятия оттуда, то лучше обратиться к более авторитетным мужам. Но, на основе общего понимания, могу сказать вам следующее. "... все первенцы у сынов Израиля — Мои…",-говорит Господь. "В тот день, когда Я поразил всех первенцев в земле Египетской, Я посвятил их Себе" (Книга Чисел, 8:17). Таким образом, со времени 10-й египетской казни первенцы у евреев принадлежат (посвященны) Богу. Причем не только у людей но и у скота. Первенцы животных приносятся в жертву. Это закон. Человеческих первенцев в жертву, физически убивая и сжигая, никто естественно не приносит (это смысловой духовный аналог). Его статус посвященности и принадлежности Богу реализуется другим путем - каждый первенец должен был стать священником и, отрекшись от мирских забот, служить Богу. Но... Впоследствии евреи согрешили, сотворив себе золотого тельца. Наиболее активное участие в грехе приняли первенцы. Соответственно, они оказались недостойными отправлять богослужение, и эта обязанность была передана сынам колена Леви, оказавшимся твёрдыми в вере. Часть колена Леви была избрана для роли коэнов. Сыны колена Леви отказались от материальных благ и от свободного времени, посвятив себя общественному благу и служению Всевышнему. Они заменили собой первенцев, которые первоначально были предназначены для выполнения этой задачи. Поэтому отец обязан выкупить первенца у коэна, демонстрируя тем самым, что коэн берет на себя часть той работы, которую должен бы был выполнять первенец.

Закон ли это? Да, это одна из 613 заповедей Торы. Разрешается ли принесение в жертву человеческого первенца? Нет. Он должен быть выкуплен. Причем весь процесс выкупа регламентирован очень тщательно и по времени, и по сумме («…первенец… должен быть выкуплен… а выкуп за них… пять шекелей серебра…» (Книга Чисел, 18:15,16), и даже регламентированы варианты случайностей, если невозможно исполнить закон в отведенный срок. Специальные монеты, которые используются для выкупа, в Израиле выпускаются специально для этой цели Государственным банком.

Вадя
нет такой конфессии
05/10/16 21:47

# 1069349

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: ЛФГ, #1069335] Help admins  

Здравствуйте!
Таким образом, со времени 10-й египетской казни первенцы у евреев принадлежат (посвященны) Богу. Причем не только у людей но и у скота. Первенцы животных приносятся в жертву. Это закон. Человеческих первенцев в жертву, физически убивая и сжигая, никто естественно не приносит (это смысловой духовный аналог). Его статус посвященности и принадлежности Богу реализуется другим путем - каждый первенец должен был стать священником и, отрекшись от мирских забот, служить Богу. Но... Впоследствии евреи согрешили, сотворив себе золотого тельца.

Каждый первенец должен был стать священником. А сыны колена Леви выкуп не проводят? Если да, то почему Иисусу необходимо сотворить эту процедуру? Он ведь не сотворил себе тельца.
Таким образом, остается только один вариант: он должен быть заклан сам, ибо его посвящение уже исполнено в полной мере! Но тогда остается свободной, "не востребованной", так сказать, суть, основание этого жертвоприношения (т.е. для чего эта заместительная жертва приносится, ибо ее основание уже исполнилось, но закон все равно требует ее исполнения и отменить это не возможно). Вот это "высвободившееся основание" и используется Богом для искупления наших грехов. Ни жданно не гаданно мы оказываемся самыми крутыми бенефициарами искупительной жертвы Первенца самого Бога

Как-то мне непонятен термин "высвободившееся основание".То есть почему жертва Иисуса используется для искупления наших грехов? Ведь жертва приносилась за первенца?
Те, кто умирали и воскресали до него, имели дело лишь со смертью первой.

Я еще раз хочу повторить вопрос, что изменилось в жизни для праведного иудея после искупительной жертвы Иисуса? Что изменилось для праведника из неевреев?
Ведь как и раньше надо исполнять заповеди Божьи, ведь после жертвы Иисуса грешник также не имеет жизни вечной и тд..
Извините, что задаю такие глупые вопросы, просто завис с этим жертвоприношением и никак не дойдет для меня смысл сего таинства.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
06/10/16 04:50
www.facebook.com

# 1069358

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: Вадя, #1069349] Help admins  

Я еще раз хочу повторить вопрос, что изменилось в жизни для праведного иудея после искупительной жертвы Иисуса?

Изменился завет Бога с правоверным иудеем. Изменился способ и метод обретения прощения грехов. Изменился способ вхождения в Царство Божие и обретения вечной жизни.

Heisenberg
отвращенец
06/10/16 09:11

# 1069365

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: ЛФГ, #1068759] Help admins  

Бог приносит Его (своего Первенца) как искупительную жертву, хотя такая жертва должна приноситься наоборот, чтобы первенца выкупить. Но Бог приносит Первенца своего, чтобы выкупить нас, а следовательно, каждый из нас становится полным наследником (и первенцем) самого Бога, коль скоро Первенец сам становится за нас искупительной жертвой, мы получаем Его наследство от Отца (и истину, и путь, и жизнь). Но не будем забывать, что с нас и спрос, как с первенца, как мы этим нследством рапорядимся.


А кому Бог приносит жертву и у кого выкупает?

...речь идет уже о второй смерти, и с ней шутки плохи. Поскольку Иисус приносится в искупительную жертву за наш грех, Он умирает не первой, а второй страшной смертью.


Верно. А когда Он умер первой смертью?

Этой смертью до Христа никто никогда не умирал. Те, кто умирали и воскресали до него, имели дело лишь со смертью первой.

По-сути согласен с вами, только первой смертью мы с вами умерли в день когда пришли из нашего в этот мир, в тело. В конце нашего земного пути нас ждёт "сон"
Я уже писал: Адам умер с тот же день, как было обещано, а УСНУЛ почти через тысячу лет.

сказал им: выйдите вон, ибо не умерла девица, но спит. И смеялись над Ним.
(Матф.9:24)

Христос воистину Первенец из умерших и воскресших от второй смерти, да и вообще единственный, кто воскрес от смерти, которая является «возмездием за грех», избавив нас от нее и даровав жизнь вечную.

И это верно. Возникает только вопрос где всё это? Почему мы ещё в....?

Вадя
нет такой конфессии
06/10/16 18:01

# 1069377

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: SIBMAN, #1069358] Help admins  

Изменился завет Бога с правоверным иудеем. Изменился способ и метод обретения прощения грехов. Изменился способ вхождения в Царство Божие и обретения вечной жизни.

И сразу стало все понятно:)
Получается, что заповеди данные народу Израиля на вечно, поменялись?
Вот еще бы на практике все это объяснить?
А то" Вот это "высвободившееся основание" и используется Богом для искупления наших грехов. Ни жданно не гаданно мы оказываемся самыми крутыми бенефициарами искупительной жертвы Первенца самого Бога. Вот так подарок! " Вот в чем подарок?

Вадя
нет такой конфессии
06/10/16 18:22

# 1069378

Re: Общение с церковниками. Вопросы и ответы нов [re: ЛФГ, #1069335] Help admins  

Но Бог приносит Первенца своего, чтобы выкупить нас, а следовательно, каждый из нас становится полным наследником (и первенцем) самого Бога, коль скоро Первенец сам становится за нас искупительной жертвой, мы получаем Его наследство от Отца (и истину, и путь, и жизнь).

Ну вот как бы понятно все, но реально для человека все равно ничего не изменилось. Никакого прощения грехов я здесь не увидел, все так же надо прилагать усилия для исполнения заповедей Всевышнего как и раньше.


Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на