Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 112164 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: mrIDH (145) iioi (142) nonconformist (108) ЕКА (87) АйНикола (76) Para_bellum (34) AntonPritcher (29) Игорь2 (28) Livtrasir (22) 25ый (21) SIBMAN (20) goldenalex (18) аурум (16) Дюбуа (16) Al1a (15) Ordinary (13) Kovskiy (9) Cicero (7) Geron (6) Kermet (6) Гарри (5) НиколайЗлатоуст (4) Helg (3) Kirill1965 (3) Xambal (3) Julia5 (2) meinherz (2) babay (1) Hans_Critic (1) Heisenberg (1) tek111 (1) АмонРа (1) ИоаннДайвер (1)

Страниц в этой нити: << 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | (показать все)
mrIDH
Научный атеист
29/11/16 15:16

# 1072585

Re: Я атеист! Переубедите... нов [re: AntonPritcher, #1072573] Help admins  

///Христиане верят в Вездесущего Бога, т.е. Он мог спокойно править вселенной и быть в теле маленького эмбриона.

Это означает отсутствие какого-либо "перерождения". собственно, вездесущий Бог и так в каждом эмбрионе, каждой куколке и пр. Так что Дева Мария тут ну никак не выделяется.

///К тому же Вселенная имеет непреложные законы мироздания и не нуждается в ручном управлении 24 часа в сутки.

Иначе говоря, для объяснения существования Вселенной Бог не требуется.

///Природу Христа очень трудно описать, но попытаться можно.

Т.е. говорящий о природе Иисуса говорит о неизвестных ему вещах.

///Божественное начало, божественная суть в Иисусе была чем-то вроде призвания, вдохновения, внутреннего побуждения, стремления

Нечто вроде этого есть в каждом человеке, это иногда поэтично называют душой или духом. Чем тут Иисус выделяется?

///Вот и Иисус есть человек, осознающий Себя человеком, но также осознающий Свое призвание, миссию, задачу, такую, какая под силу только Богу.

Какая задача?! Вы фактически признаёте, что Иисус -- вовсе не Бог.

AntonPritcher
баптист
29/11/16 15:54

# 1072587

Re: Я атеист! Переубедите... нов [re: mrIDH, #1072585] Help admins  

Это означает отсутствие какого-либо "перерождения". собственно, вездесущий Бог и так в каждом эмбрионе, каждой куколке и пр. Так что Дева Мария тут ну никак не выделяется.


А кто говорит о "перерождении"? Да, Бог присутствует везде, но не везде Он действует Он не везде в равной степени. Вот в Марии и в Иисусе Он действовал не так, как в ромашках на лугу.

Иначе говоря, для объяснения существования Вселенной Бог не требуется.


Это уже мимо темы, но я отвечу - наличие таких законов предполагает законодателя.

Т.е. говорящий о природе Иисуса говорит о неизвестных ему вещах.


Есть вещи известные, но труднообъяснимые. Я, например, знаю что такое комплексные числа, но объяснить это школьнику весьма проблематично.

Нечто вроде этого есть в каждом человеке, это иногда поэтично называют душой или духом. Чем тут Иисус выделяется?


Тем, что у Него это было доведено до максимума. Степенью, все отличается степенью. А так да, все эти проявления есть проявления Божества в нас в разной степени.

Какая задача?! Вы фактически признаёте, что Иисус -- вовсе не Бог.


Задача? Спасти мир от греха! А почему вы думаете, что я признаю, что Иисус не Бог?

mrIDH
Научный атеист
29/11/16 16:19

# 1072589

Re: Я атеист! Переубедите... нов [re: AntonPritcher, #1072587] Help admins  

///А кто говорит о "перерождении"?

АйНикола  28/11/16 20:18 # 1072564
-- ///Считайте что Бог решил переродиться в Человеке, что и произошло в Иисусе.

///я отвечу - наличие таких законов предполагает законодателя.

А наличие законодателя предполагает наличие его родителей.

///Я, например, знаю что такое комплексные числа, но объяснить это школьнику весьма проблематично.

Ну, справедливости ради, в школе комплексные числа могут проходится. Здесь же мы говорим не о проблематике познания мира, но о благой вести для ВСЕГО человечества и ЛЮБОГО человека. Это проблема Бога -- сделать свою весть ясной для всех. Или мог бы заранее, ещё до Творения озаботится сим вопросом, чай Всеведущий и Всемогущий, и сделать людей достаточно умными, чтобы с полпинка понимали такие вещи.

///Задача? Спасти мир от греха!

Очевидно, что с этой миссией Мессия не справился.

///А почему вы думаете, что я признаю, что Иисус не Бог?

Потому как образ действия Иисуса -- это магия или язычество, но никак не монотеизм.

Сама фраза: ///Вот и Иисус есть человек, осознающий Себя человеком, но также осознающий Свое призвание, миссию, задачу, такую, какая под силу только Богу. -- показывает, что Иисус Богом себя не осознаёт и даже Бог в его осознании -- не монотеистический Всемогущий, а языческий божок.

AntonPritcher
баптист
29/11/16 16:32

# 1072590

Re: Я атеист! Переубедите... нов [re: mrIDH, #1072589] Help admins  

АйНикола  28/11/16 20:18 # 1072564 -- ///Считайте что Бог решил переродиться в Человеке, что и произошло в Иисусе.


Вот с ним и продолжайте этот момент обсуждать.

А наличие законодателя предполагает наличие его родителей.


Нет. Ибо мы верим в безначального Бога, Того, Кто дал начало всему. Иначе тогда Его родители были бы богами, а не Он.

Это проблема Бога -- сделать свою весть ясной для всех. Или мог бы заранее, ещё до Творения озаботится сим вопросом, чай Всеведущий и Всемогущий, и сделать людей достаточно умными, чтобы с полпинка понимали такие вещи.


А зачем? Для принятия благой вести понимания всех тонкостей Боговоплощения, сущностей, эсхатологии, эклисиологии и прочей богословской науки не надо. Это уже вы себе накрутили, чтобы иметь оправдание своего неверия. Бог важно отношение к Нему людей и все. А уж понимание - это постолько - поскольку.

Очевидно, что с этой миссией Мессия не справился.


Справился, точнее продолжает Свою миссию до сих пор. Партия не окончена, зачем подводить итоги на пол пути? Иисус положил начало победе, создал народ Свой, дал учение и путь. Но, так как люди созданы свободными, то без нашего участия никакой победы быть не может. Так что присоединяйтесь!

Потому как образ действия Иисуса -- это магия или язычество, но никак не монотеизм.


Это ваше мнение, не более.

показывает, что Иисус Богом себя не осознаёт и даже Бог в его осознании -- не монотеистический Всемогущий, а языческий божок.


С первой фразой я согласен. Иисус, будучи Воплощенным Богом не мог осознавать Себя Богом, иначе Он уже не был бы Человеком. А Бог все-таки должен был стать именно человеком, как я и вы.
Со второй фразой ни разу не согласен и не пойму, к чему вы это сказали? Если Иисус понимает, что Всемогущий Единый Бог решил действовать во всей полноте в Нем и через Него, то при чем тут язычество?

mrIDH
Научный атеист
29/11/16 16:58

# 1072592

Re: Я атеист! Переубедите... нов [re: AntonPritcher, #1072590] Help admins  

///Вот с ним и продолжайте этот момент обсуждать.

Ну, я,собственно, с ним и беседовал, это вы подключились.

///Ибо мы верим в безначального Бога

И что? Здесь мы о вашей логике "если мы некие установленные нами закономерности именуем законом, то надо вводить понятие законодателя этих законом".

///А зачем?

Ещё раз: ДЛЯ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА. Нет, если в считаете, что Весть лишь для некоторых особо избранных, а остальных это никак не касается, ни рай, ни ад им не грозит, то базару нима.

///Для принятия благой вести

Желательно понимать, о чём эта самая весть.

///продолжает Свою миссию до сих пор

Насколько я в курсе, его казнили 2 тыс лет назад, с тех пор его человеческая составляющая дала дуба и сам он непосредственно миссией не занимается.

///Иисус положил начало победе, создал народ Свой

Народ?!

///Это ваше мнение, не более.

Так у вас есть объяснение, почему выбран столь кружный и бессмысленный путь Всемогущим?

///Бог все-таки должен был стать именно человеком, как я и вы.

Не катит. Пусть для Всемогущего стать человеком не проблема. Но он может стать человеком лишь... став человеком. Т.е. ни исцелять прикосновением, ни воскрешать умерших, ни ходить по воде он не должен уметь. И, умерев, он должен отправиться в ад или рай, а не воскресать.

При этом так и не разрешён вопрос, ЗАЧЕМ ему становиться человеком?

///Если Иисус понимает, что Всемогущий Единый Бог решил действовать во всей полноте в Нем и через Него, то при чем тут язычество?

Это означает, что Иисус -- не бог ну ни разу. Ибо есть ВЕБ, который действует через Иисуса. При этом опять же остаётся вопрос, ЗАЧЕМ именно так?

AntonPritcher
баптист
29/11/16 17:20

# 1072594

Re: Я атеист! Переубедите... нов [re: mrIDH, #1072592] Help admins  

Ещё раз: ДЛЯ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА. Нет, если в считаете, что Весть лишь для некоторых особо избранных, а остальных это никак не касается, ни рай, ни ад им не грозит, то базару нима.


Еще раз повторяю - знание о природах Христа не влияет ни на ад, ни на рай, ни на ваше туда попадение или непопадение. Достаточно признавать Христа Спасителем и верить, что через Его жертву ты оправдан перед Богом. И на деле довлеть своим поведением к тому образу жизни, какой жил Иисус. Все подробности на спасения не влияют.

Насколько я в курсе, его казнили 2 тыс лет назад, с тех пор его человеческая составляющая дала дуба и сам он непосредственно миссией не занимается.


Да, казнили, но Он вернулся к жизни и непосредственно занимается этой самой миссией до сих пор. И это вам куча людей подтвердит.

Так у вас есть объяснение, почему выбран столь кружный и бессмысленный путь Всемогущим?


Есть, и он не бессмысленный. Чтобы вас не враз овощем сделать или сразу в расход пустить, а дать возможность полюбить Его и уверовать в Него. Только и всего.

Пусть для Всемогущего стать человеком не проблема. Но он может стать человеком лишь... став человеком. Т.е. ни исцелять прикосновением, ни воскрешать умерших, ни ходить по воде он не должен уметь. И, умерев, он должен отправиться в ад или рай, а не воскресать.


Это не проблема вообще. Люди умеют исцелять прикосновением, даже мертвых воскрешать, и даже по воде ходить. Это просто вопрос их веры и их верности Богу. Вы, кстати, тоже, все это можете, только об этом не знаете и в это не верите, да и с Богом в неправильных отношениях. А так в потенциале можете все.

А по поводу воскресать, а сразу в ад или рай. Так это вы придумали, возможно под влиянием очень упрощенного христианства, но все же. Библейский взгляд то немного другой. Божий план - вернуть человека к жизни, именно восстановить, воскресить. Чего и добился Иисус на Своем примере. Если мы говорим о положении души в рае или аде после смерти, то это временное состояние до воскресения. Иисус же уже воскрес, поэтому в этом уже не нуждается.

Это означает, что Иисус -- не бог ну ни разу. Ибо есть ВЕБ, который действует через Иисуса. При этом опять же остаётся вопрос, ЗАЧЕМ именно так?


Нет, это Бог, Который ради вас и меня был готов забыть, что Он Бог и стать таким, как я и вы.
Зачем именно так? До конца в полноте я не отвечу. Но, скорее всего, чтобы стать понятнее вам и мне, чтобы подружиться с нами в простой обстановки еврейской горницы.

p.s. Вообще, как я вижу, люди, и вы в частности, подходят к Богу и христианству со своими готовыми суждениями, шаблонами, понятиями, указывая Богу, что и как Он должен был бы сделать. Такой подход в корне не верен. Тут впору самому спросить: "Господи, что повелишь мне делать?".

mrIDH
Научный атеист
29/11/16 18:24

# 1072597

Re: Я атеист! Переубедите... нов [re: AntonPritcher, #1072594] Help admins  

///Достаточно признавать Христа Спасителем и верить, что через Его жертву ты оправдан перед Богом.

Чтобы это признавать, надо понимать, что признаёшь. Вот с этим и проблемы.

///И на деле довлеть своим поведением к тому образу жизни, какой жил Иисус.

А какой такой особой жизнью жил Иисус?
Кстати, если все будут жить его жизнью. то через 80 лет человечество исчезнет. То, что христиане всё ещё есть, показывает, что христиане не стремятся жить жизнью Иисуса.

///непосредственно занимается этой самой миссией

Как?

///Чтобы вас не враз овощем сделать или сразу в расход пустить, а дать возможность полюбить Его и уверовать в Него.

Ещё раз: ЗАЧЕМ? Зачем ВЕБ наша любовь и вера в Него?

///Люди умеют исцелять прикосновением, даже мертвых воскрешать, и даже по воде ходить.

Предъявите хоть одного такого человека.

///Это просто вопрос их веры и их верности Богу.

Если Иисус -- ВЕБ, то он не может быть верен и верить в ВЕБ так, как это свойственно человеку. Более того, ВЕБ нет необходимости в вере.

///Божий план - вернуть человека к жизни, именно восстановить, воскресить

Я не вижу этого плана. Умер -- в морг, без вопросов.

///Чего и добился Иисус на Своем примере.

Т.е. Иисус -- не бог, а маг?

///Если мы говорим о положении души в рае или аде после смерти, то это временное состояние до воскресения.

Так если ВЕБ воплотился в Иисуса и стал человеком, то какой же Бог его воскресил?

///Нет, это Бог, Который ради вас и меня был готов забыть, что Он Бог и стать таким, как я и вы.

Если он стал человеком, то, отбросив коньки, остался бы мёртвым, как все люди. Хотя мне и концепция смерти в христианстве непонята. Раз умирает лишь тело, то смерть не настоящая.

///Но, скорее всего, чтобы стать понятнее вам и мне, чтобы подружиться с нами в простой обстановки еврейской горницы.

Лично я ни разу не еврей, так что ЕВБ мне понятнее не стал. Опять же, ВЕБ нас и сотворил и даже дружил, пока не выгнал из Эдема.

///со своими готовыми суждениями, шаблонами, понятиями, указывая Богу, что и как Он должен был бы сделать

Не-а. Прикол в том, что попытка понять христианство наталкивается на зашкаливающее количество нелепостей и глупости. Я же не говорю, что должен сделать Бог, а лишь спрашиваю, почему утверждение о Всемогуществе, Всеведении и Единственности Бога противоречит образу действий этого Бога?

Ни одно "зачем" в христианстве не находит ответа, хотя этим самым христианством и порождается.

АйНикола
29/11/16 22:32

# 1072599

Re: Я атеист! Переубедите... нов [re: ВСЕМ, #1069771] Help admins  

Ну наверное Бог решил поделиться своим всемогуществом с человеком, но понимая всю сложность данной способности и ее разрушительную силу для обладающего, дал определенное направление, чтобы человек в свободе своей к этому пришел.
Представьте себе вашего друга, который приходя к Вам домой, каждый раз гадит на ковре. Думаю что на время его осознания, Вы ограничите общение с ним, но если Вы обладаете абсолютным чувством дружбы - сделаете все чтобы дружба была сохранена, но только при условии адекватного отношения к вашей особе.

Если бы каждое утро, выходя на улицу, Вы видели Лик Божий который с небе глаголи бы вам что да как делать - ваш бунт не замедлил бы.

АйНикола
29/11/16 22:37

# 1072600

Re: Я атеист! Переубедите... нов [re: ВСЕМ, #1069771] Help admins  

Да и в мировосприятии атеистов немало веры. Вера в сингулярность начала. Все рассуждения физиков начинаются с момента 0,0000....0000001 сек после большого взрыва. И все верят что в точке бесконечной массы и енергии существовал материал и все законы которые развернулись в нашей вселенной. Мы христиане говорим о точной настройке вселенной. Если бы взрыв был чуть сильнее или слабее - не было бы нашей вселенной.

АйНикола
29/11/16 22:40

# 1072601

Re: Я атеист! Переубедите... нов [re: ВСЕМ, #1069771] Help admins  

Как-то я купил книгу ББИ Ганс Кюнг "Начало всех вещей" Человек очень адекватно рассуждает. Всем рекомендую почитать, кто не читал.


Страниц в этой нити: << 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на