Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 46640 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (91) словен (59) SIBMAN (56) nonconformist (42) Игорь2 (32) Сибирь (23) AntonPritcher (17) Rubikon (11) vikkor (6) Алексей Мухин (5) Гарри (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
10/11/16 15:44

# 1071495

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: SIBMAN, #1071479] Help admins  

Это и есть по сути, протестантская концепция "всеобщего священства".


Ну, не такая уж она и протестантская. Если в Ветхом завете священство всеобщим быть не могло, а только по плоти, т.е. по колену Левия и династии Аарона, то христианство провозгласило, что служителями могут быть даже бывшие язычники. С другой стороны в том же православии или лютеранстве любой в принципе человек тоже может получить сан, не так ли? Ну там понятное дело, пройти какое-то обучение и т.п. Но в принципе любой.

nonconformist
10/11/16 15:49

# 1071496

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: AntonPritcher, #1071493] Help admins  

Таинство священства называется хиротонией. В этом таинстве правильно избранный христианин, через возложение на него рук епископа, по молитве Церкви, получает особую благодать Святого Духа, чтобы совершать святые таинства, предстоять во главе народа на богослужениях и пасти стадо Христово, или же - для диакона - помогать во всем этом.

AntonPritcher
баптист
10/11/16 15:57

# 1071498

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: nonconformist, #1071496] Help admins  

Кто избирает правильного человека? Или кто участвует в выборе или влияет на него?

nonconformist
10/11/16 16:11

# 1071499

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: AntonPritcher, #1071498] Help admins  

В разные исторические времена было по-разному.
Будем говорить о священниках пока, так попроще. О епископах разговор отдельный.
Приход может ходатайствовать перед епископом о рукоположении какого-нибудь заслуженного прихожанина в священники. Если епископ не видит каконических препятствий к этому, он может удовлетворить просьбу прихода.
Но тут важно понимать, что всей полнотой власти в епархии обладает именно епископ. А священник всего лишь по поручению епископа исполняет некоторые его функции в конкретном приходе.
Поэтому последнее слово в любом случае за епископом.
Но в чине хиротонии епископ, обращаясь к народу и указывая на кандидата, возглашает Аксиос! (Достоин). Народ должен подтвердить это своим Аксиос.

AntonPritcher
баптист
10/11/16 16:18

# 1071500

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: nonconformist, #1071499] Help admins  

Но в чине хиротонии епископ, обращаясь к народу и указывая на кандидата, возглашает Аксиос! (Достоин). Народ должен подтвердить это своим Аксиос.


А если кто-то выкрикнет - "Нет! Он вчера пьяный на вокзале валялся, а позавчера украл бутылку водки из магазина Продукты № 8 и подрался с соседом, причинив ему тяжкие телесные повреждения!"?

словен
Интересуюсь православием.
10/11/16 16:33

# 1071501

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: Сибирь, #1071492] Help admins  

Сам Иисус учит: "исследуйте Писания, ибо они все говорят обо Мне". Какие Писания? Ветхий Завет, в то время, когда Иисус это говорил, других Писаний не было.

Я и прошу Вас показать мне в тех прекрасных духовных людях, от которых Вы восторженно постигаете ВЗ на духовном уровне и с которыми ведете свою преемственность от начала, где они видят Его, Воплотившееся Слово Божье, Господа Иисуса Христа. И как они прослеживают эту преемственность от Слова, Которым всё стало быть в начале, до самого воплотившегося Слова, лежащего в яслях, а потом висящего на древе? А апостолы и ведут свою преемственность от этого Слова, Которое и есть Начало. Хотя, возможно, некоторые из них и читать не умели.
И еще для меня неприемлемо предавать сей абсурдной концепции некий "мистерический" окрас.
И если Вы не видите мистического окраса в ситуации с Исааком, Иаковом и Исавом, то как раз и превращаете происшедшее в абсурд и клоунаду.
Но он сказал: брат твой пришел с хитростью и взял благословение твое.

nonconformist
10/11/16 17:30

# 1071503

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: AntonPritcher, #1071500] Help admins  

Ну про водку оно несерьезно, но лично мне известен один подобный случай.
В конце 90-х годов в храме Петербургской Духовной Академии ее тогдашний ректор совершал хиротонию в священники одного инспектора этой академии. И группа студентов отвечала Анаксиос, мотивируя это тем, что кандидат занимался доносительством.
На этой почве был большой скандал, сейчас уже не помню, чем там дело закончилось, скорей всего горе-кандидата отправили в другую епархию. Но врать не буду, не уверен.

Rubikon
10/11/16 23:54

# 1071508

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: AntonPritcher, #1071493] Help admins  

Как ты его понимаешь? Как объяснишь? Ведь написано же, что дар (не сказано правда какой именно, или я не вижу какой?) дан Тимофею именно через возложение рук, т.е. через "Таинство", как его понимают православные.

Вы просто не обратили внимания, я вам там жирным шрифтом писал какой дар, дар Духа Святого, т.е. дар Духа Бога. До хиротонии (а это молитвы и возложение рук) то же таинство существовало в несколько другом формате, который почему-то не прижился: молитвы так же присутствовали, а вот вместо возложения рук было дуновение, на посвящаемого в прямом смысле дули со словами "прими Духа Святого". Потом дуновение трансформировалось в возложение рук. Дуновение, кстати, сохранилось в таинстве крещения, когда священник просит крещаемого отречся от сатаны трижды, вначале словами "отрекаюсь", а затем дунуть и плюнуть на него (на сатану). Почему дунуть? Думаю, все потому же, отогнать сатану при помощи духа святого через молитву и дуновение. Почему дуновение стало не популярным неизвестно, ведь сам Господь вдохнул в человека жизнь дуновением.

Я не согласен с Сибирью, что мистическому (непознаваемому) нет места в религии. Подобной неизведанной области там не может не быть, уже в силу того, что само понятие Бог не подвластно нашему разуму в полном объеме. В противном случае мы дерзаем утврждать, что Бог для нас - прочитанная книга, все с ним ясно и понятно, а это не так, и мы никогда не сможем подняться на уровень полного постижения Бога, а, следовательно, всегда будет оставаться место мистической духовной тайне.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
11/11/16 03:44
www.facebook.com

# 1071513

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: AntonPritcher, #1071498] Help admins  

Кто избирает правильного человека? Или кто участвует в выборе или влияет на него?

Избирает, прежде всего Христос.

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
(Еф.4:11,12)

27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба.
(Иоан.3:27)

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)

Разумеется, это происходит опосредованно. Человек начинает чувствовать в себе призвание и способности для публичного служения, и начинает проявлять это призвания в тех рамках служения, что доступны мирянину, показывает, что он - прихожанин, способный служить другим братьям и сестрам, сведущий в Слове и учении, способный наставлять других в вере, а не просто человек, желающий получить должность и власть. Разумеется, такой прихожанин не останется не замеченным настоятелем, священством, и либо ему предложат рукопологаться, либо он сам скажет о своем желании настоятелю или Епископу.
Далее, настоятель предлагает приходу рассмотреть данную кандидатуру, для рекомендации в духовную семинарию. Если у прихода нет возражений, человек поступает в семинарию, и учится 4 года. Потом 1 год викариата, и потом рукоположение.
За эти 5 лет испытывается призвание этого человека - действительно ли оно от Господа, или это просто чисто человеческий порыв.
Скажу лишь на примере нашей церкви - из 10 человек, начинавших этот путь к рукоположению, до конца доходили только 2-3 человека. Но те, кто проходил, становились священниками с большой буквы С.
То есть, вот так это происходит в церкви, а не так, что вот, Вася у нас самый умный, лучше всех говорит и знает Библию, давайте назначим его пастором. Или Вася начинает проповедовать, вокруг Васи собирается группа людей, образовывается "где-двое-или-трое-церковь", и Вася на правах организатора назначает себя пастором.

Фундаментальная ошибка протестантской экклесиологии состоит в том, что они не понимают принцип основания новых церквей. Не люди решают организоваться в церковь, и потом зовут к себе Христа. А Христос приходит в определенное место через посланного Им служителя, и зовет к себе людей.
То есть Церковь - это не инициатива людей снизу, а насаждение Богом сверху. С небес нисходит, а не из земли вырастает.

Сибирь
ОЦХВЕ
11/11/16 06:00

# 1071517

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: словен, #1071501] Help admins  

в ситуации с Исааком, Иаковом и Исавом


Ситуация очень проста, и нет там абсолютно никакой мистики. Всё дело в свободе выбора. Сейчас поясню. Если бы Творец лишил человека свободы выбора, то человек был бы простой пешкой, которую двигают сверху, но это не так.
Исав - первенец и именно Исав должен был стать главой семейства, после смерти Исаака, но всё пошло не так.Почему? Из-за свободы выбора Исава и Якова, один отказывается от "сей" ноши, другой взваливает сею ношу на себя.
Случай с этим благословением, наоборот, не доказывает историческую преемственность, а полностью её отрицает. По исторической преемственности, Исаака должен был передать через возложение рук эту преемственность Исаву. Предполагаю ваш контраргумент :"ведь Яков - обнанул". Яков не согласился бы на решение свой мамы Ривки, если бы за этим не стоял голос Святого Духа, не надо думать, что Яков испытывает удовольствие обманывая своего отца. Но вся проблема в том, что у отца "притупилось зрение", он не видит кому правильно передать историческую преемственность, но когда он вторично благославляет Якова, то глаза у него стали видеть. Яков видит, что всякая историческая преемственность, без водительства Духа Святого - чушь, и нарушая всякую историческую преемственность вторично, уже всё осознавая, благославляет Якова.

Я и прошу Вас показать мне в тех прекрасных духовных людях

Роман, всему своё время. У Творца с Израилем свой разговор.


Страниц в этой нити: << 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на