Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 46650 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (91) словен (59) SIBMAN (56) nonconformist (42) Игорь2 (32) Сибирь (23) AntonPritcher (17) Rubikon (11) vikkor (6) Алексей Мухин (5) Гарри (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)
словен
Интересуюсь православием.
05/12/16 20:29

# 1073031

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: vikkor, #1072947] Help admins  

Исходя из ваших слов "духовная преемственность" тесно связанна с преемственностью исторической, значит по вашей логике католическая церковь или правильнее кафолическая - является самой духовной, потому-что ей более 1600 лет.
Я с этим не соглашусь, не согласятся, скорее всего, и представители других конфессий. Если уж и рассматривать исторические факты - то они говорят обратное. Кафолическая церковь практически на протяжении всего своего существования (в особенности на раннем этапе) преследовала инакомыслие: обвиняла в ереси, и часто использовала репрессивные и карательные методы в отношении других церквей, методы далекие от Божьего учения. Она не гнушалась ничем. Духовностью - это назвать нельзя. Это религиозные методы.
В моем понимании Учитель Истины есть только один - Иисус Христос. Он передал нам слова которые получил от Своего Отца. Только истинные слова Иисуса Христа есть Истина, которая дает жизнь вечную тем кто их исполняет и в них прибывает.
Все остальное - религия.
Уверен, что многие бы с Вами согласились. Но я не могу согласиться, что Ваши параметры, по которым Вы определяете истинность Церкви, верны. Ведь в таком случае мне пришлось бы лицемерить. Если Вы читали Ветхий Завет, то то, что происходило с Богоизбранным народом, и то, что они творили, иногда выходит за грань понимания добра и зла. Почитайте, например. книгу Судей, особенно 19 главу. Вы увидите, что там уже люди местами были не лучше, чем в Содоме и Гоморре. Но, я бы не стал делать выводы, что истину можно было искать где-то вне того народа. Думаете, что можно было бы вот так просто украсть у них Писания и где-то в Индии основать общину и говорить, что истина с нами? Но Христос в итоге пришел не в Индию. Другое дело, что сам народ, как носитель, которому вверена истина, будет жестоко наказан за свои грехи. А Ветхозаветный Израиль это прообраз Церкви. В Церковь можно только влиться, но украсть у Неё Писания и где-то основать что-то свое - это ничего не даст. Ведь Христос придет в Церковь и за Церковью.

vikkor
ученик Иисуса Христа
05/12/16 21:23

# 1073036

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: SIBMAN, #1072958] Help admins  

Думаю вы делаете преждевременные выводы относительно меня. Мы не знакомы и абсолютно не знаем друг друга.
у вас нет ортодоксального понимания .... Вас обманули, сказав....

Ни одна церковь, независимо от конфессии и местонахождения на земле не дает главного - спасения и жизни вечной, Это может дать только Бог.
Для меня Церковь Истинная и есть Иисус Христос - Он же и Храм..., а пребывать в Храме означает исполнять слово и заповеди Иисуса Христа.

словен
Интересуюсь православием.
05/12/16 21:41

# 1073037

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: vikkor, #1073036] Help admins  

Ни одна церковь, независимо от конфессии и местонахождения на земле не дает главного - спасения и жизни вечной, Это может дать только Бог.
Для меня Церковь Истинная и есть Иисус Христос - Он же и Храм..., а пребывать в Храме означает исполнять слово и заповеди Иисуса Христа.
А вдруг Вы ошибаетесь, и видимая Церковь, один из храмов которой, у Вас за углом стоит, и есть тот Ковчег, в котором Бог дает нам спасение? Или, всё-таки, Вы считаете, что непогрешимы и не можете ошибаться?

vikkor
ученик Иисуса Христа
05/12/16 22:15

# 1073039

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: словен, #1073037] Help admins  

Постараюсь ответить на два сообщения одним ), если позволите. :)
Ведь Христос придет в Церковь и за Церковью.

Почему вы так решили? Как и куда придет Христос подробно описано в Откровении. Очень советую почитать.
Что касается Ветхого Завета - приведу слова Иисуса Христа :
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. Евангелие от Иоанна 5 глава – Библия

Само писание (Ветхий Завет) - спасения не дает. Спасение можно получить только веря в Иисуса Христа и исполняя Его заповеди.
......
А вдруг Вы ошибаетесь, и видимая Церковь, один из храмов которой, у Вас за углом стоит, и есть тот Ковчег, в котором Бог дает нам спасение? Или, всё-таки, Вы считаете, что непогрешимы и не можете ошибаться?

Моя вера основана на том , что я пережил. Ни один храм земной ни одна церковь земная спасения дать не могут.
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Евангелие от Иоанна 14 глава – Библия

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
06/12/16 15:20
www.facebook.com

# 1073049

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: vikkor, #1073039] Help admins  

Почему вы так решили?

Если бы в Св. Писании было написано, что Христос предал себя за "Общество любителей котиков породы мейн-кун", мы бы верили так.
Но в Св. Писании написано, что Христос основал Церковь, предал Себя за Церковь, искупил Церковь.

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
(Деян.20:28)

25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
(Еф.5:25)

Видите, в Писании все про Церковь. Если вы в Церкви, значит и про вас. Если нет, извините, вас здесь не стояло.

Само писание (Ветхий Завет) - спасения не дает. Спасение можно получить только веря в Иисуса Христа и исполняя Его заповеди.

А Заповеди в каком Завете даны? :)))

Моя вера основана на том , что я пережил.


Ваше право. А вера христиан основана на Св. Писании, составленном и утвержденном Церковью, учении Христа и Апостолов, на Вселенских Символах Веры Видите разницу?

vikkor
ученик Иисуса Христа
06/12/16 18:52

# 1073061

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: SIBMAN, #1073049] Help admins  

Вообще-то ответ был адресовался не вам.
Возможно, вы не внимательно прочитали предыдущие мои сообщения.
Речь шла о понимании сути церкви.
Я повторюсь - в моем понимании Церковь Христова - и есть Иисус Христос.
Вера в Бога Именем Сына Его Иисуса Христа и исполнение Его заповедей - и означает прибывать в Церкви или Храме Сына Божьего.
21. Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. Евангелие от Иоанна 4 глава – Библия
....
Видите, в Писании все про Церковь. Если вы в Церкви, значит и про вас. Если нет, извините, вас здесь не стояло.


Видите, не все про церковь:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Евангелие от Иоанна 3 глава – Библия
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны. Откровение 3 глава – Библия

Вы будете отвечать за свои дела не в составе церкви а за себя лично.
....
А Заповеди в каком Завете даны? :)))

:) Я про заповеди Иисуса Христа, они в Новом Завете (советую почитать:))):
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. Евангелие от Иоанна 13 глава – Библия
....
Ваше право. А вера христиан основана на Св. Писании, составленном и утвержденном Церковью, учении Христа и Апостолов, на Вселенских Символах Веры Видите разницу?

Моя вера основана на Учении Иисуса Христа, и на том, что я пережил, то есть - на собственном опыте - вы вырвали фразу из контекста - это некрасиво.
Неужели вы принимаете все вам сказанное и прочитанное без анализа, безоговорочно?! - тогда это не вера а фанатизм.
...Разницу вижу - и на счет вселенских символов в том числе.... есть прекрасное место в Откровении:
20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить. Откровение 9 глава – Библия

vikkor
ученик Иисуса Христа
06/12/16 22:32

# 1073065

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: SIBMAN, #1070597] Help admins  

Обращаюсь ко ВСЕМ и SIBMAN лично!
Предлагаю оставить обсуждение моей персоны :) ... остаться всем при своем мнении и вернуться к теме раздела, "Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической?".
Думаю мои верования и взгляды здесь не многим интересны, да и к теме раздела они не имеют прямого отношения.
.....

Я хочу указать на ваши ошибки и противоречия в самом изложении темы:

Если мы рассматриваем преемственность историческую - то нужно оперировать историческими фактами : от создания церкви и до наших дней. Так как события описанные в писании заканчиваются примерно концом 1-го - началом 2-го столетия, то исторические факты которые там описаны подтвердить или опровергнуть что-либо не могут.
Значит нужно оперировать историческими фактами и историческими документами.


...от Апостольской Церкви, то есть непрерывность своего существования с 1-го века ...



Кафолическая церковь (в вашем изложении Апостольская церковь) существует не с 1-го века как вы указали, а с конца IV - начала V века.
Все церкви которые были созданы в I веке и основывались на Истинном Учении Иисуса Христа жестоко преследовались и к тому времени были практически уничтожены.

... как максимум 100 лет назад их "великий учитель" провозгласил себя носителем "самого правильного учения"....



Ваш "великий учитель" и "великий учитель" вашей церкви, которую как я понял, вы считаете "духовной преемницей" Мартин Лютер провозгласил себя носителем "самого правильного учения" в XVI веке (использую ваши термины и слова).

Но главное, что вы не указали (по незнанию, или пытаясь скрыть правду) - это , каким образом, при каких обстоятельствах и кем было создана кафолическая церковь.

Вы не указали про "КОДЕКС ФЕОДОСИЯ" 16 ТОМ !!!.


Который и определял правовой статус христианства, его структуру, догматические принципы, его символы и внутренние механизмы, а также силовые методы устранения всех несогласных и непокорных.
Именно "Кодекс Феодосия" был настоящей основой создания кафолической церкви.
Также вы забыли отметить, что кафолическая церковь создавалась указами римских императоров, которые по своей сути были язычниками , начиная от Гале́рия Вале́рия Максимиа́на включая Фла́вия Вале́рия Авре́лия Константи́на и заканчивая Феодосием. Все они преследовали истинных поклонников Иисуса Христа, используя казни, телесные наказания, заключения в тюрьмы,ссылки и штрафы.
Если вы начинаете тему давайте полную информацию, подтвержденную фактами, а не выкладывайте ваши домыслы и догадки.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
07/12/16 03:44
www.facebook.com

# 1073072

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: vikkor, #1073061] Help admins  

Я повторюсь - в моем понимании Церковь Христова - и есть Иисус Христос.

В понимании христианской догматики Церковь есть собрание искупленных Христом людей, среди которых верно преподается Еваргелие и совершаются Таинства Христовы, заповеданные Христом и необходимые для прощения грехов.
Вообще-то ответ был адресовался не вам.

Правила общения на форумах таковы, что на ваш вопрос, заданные в общей ветке может ответить любой участник, а не только тот, которому задан вопрос.
Если вопрос действительно сугубо индивидуален - пользуйтесь приватными сообщениями.
Вы будете отвечать за свои дела не в составе церкви а за себя лично.


Вы будете спасены в составе Церкви, если, конечно, присоединитесь к Церкви. А вот отвечать будете за свои дела лично.

Разницу вижу - и на счет вселенских символов в том числе.... есть прекрасное место в Откровении:
20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих,


То есть, вы не принимаете и не исповедуете Вселенские символы веры?

Моя вера основана на Учении Иисуса Христа

Христос к вам являлся лично, и учил вас? Где вы взяли это учение?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
07/12/16 04:01
www.facebook.com

# 1073073

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: vikkor, #1073065] Help admins  

Предлагаю оставить обсуждение моей персоны :)

Обсуждение персон запрещено Правилами форума. Обсуждают не вашу персону, а то. что ваша персона излагает в своих постах.
Кафолическая церковь (в вашем изложении Апостольская церковь) существует не с 1-го века как вы указали, а с конца IV - начала V века.
Все церкви которые были созданы в I веке и основывались на Истинном Учении Иисуса Христа жестоко преследовались и к тому времени были практически уничтожены.

Во как! Не эбионитов ли вы имеете в виду? А может маркионитов? А может ариан? Скажите, где вы изучали историю Церкви и из каких источников?
Ваш "великий учитель" и "великий учитель" вашей церкви, которую как я понял, вы считаете "духовной преемницей" Мартин Лютер провозгласил себя носителем "самого правильного учения" в XVI веке (использую ваши термины и слова).

Чего? Где вы набрались этого бреда? Ну-ка, дайте мне дословные цитаты и ссылки на труды д-ра Мартина Лютера, где он "провозгласил себя носителем "самого правильного учения" в XVI веке"
Значит нужно оперировать историческими фактами и историческими документами.

Евсевий подойдет? Или 1-я и 2-я Апологии Иустина? Или "История раннего христианства" Аннана? Или "История христианства" Хусто Гонсалеса? Или "История Церкви" Карташева? Что предпочитаете?
Но главное, что вы не указали (по незнанию, или пытаясь скрыть правду) - это , каким образом, при каких обстоятельствах и кем было создана кафолическая церковь.

Я указал. Это вы, видимо, читаете по диагонали. Вселенская (Кафолическая) Церковь была создана Иисусом Христом. Строилась и развивалась на основании учения Апостолов и Отцов. Защищалась от волков и еретиков посредством Вселенских Соборов путем апологии и утверждения ортодоксальной догматики.
Все они преследовали истинных поклонников Иисуса Христа, используя казни, телесные наказания, заключения в тюрьмы,ссылки и штрафы.

Например, Св. Афанасий, за свое противостояние арианам провел в ссылке 20 лет после Никейского Собора, пока Константинопольский собор не подтвердил Никейское исповедание. Вы это имеете в виду?
Или всех тех еретиков, которых осуждали церковные Соборы?
Если вы начинаете тему давайте полную информацию, подтвержденную фактами, а не выкладывайте ваши домыслы и догадки.

Это ВЫ мне говорите? Смешно. да :))

Дзиковский
христианин
07/12/16 09:10

# 1073078

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: SIBMAN, #1073072] Help admins  

В понимании христианской догматики Церковь есть собрание искупленных Христом людей, среди которых верно преподается Еваргелие и совершаются Таинства Христовы, заповеданные Христом и необходимые для прощения грехов.


Думаю, что с таким определением вряд-ли кто будет спорить. А вот про то, что верно преподается Евангелие и правильно совершаются Таинства, только у православно-католиков, с этим многие могут и не согласиться.


Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на