Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 46697 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (91) словен (59) SIBMAN (56) nonconformist (42) Игорь2 (32) Сибирь (23) AntonPritcher (17) Rubikon (11) vikkor (6) Алексей Мухин (5) Гарри (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
словен
Интересуюсь православием.
30/10/16 16:24

# 1070829

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: Rubikon, #1070806] Help admins  

Но, все-таки, речь идет об исторической преемственности в Церкви. Ведь Господь мог явиться одновременно сразу представителям всех народов мира, выбрав из них самых достойных, и устроив множество очагов распространения Евангелия. Но, даже, когда Господь открывался язычникам,то велел им послать за Петром, чтобы тот вполне зримо их приобщил к реальной, зримой Церкви. То же самое было и с Павлом. Господь велел ему креститься в Церкви,имеющей не только духовное, но и историческое начало от Христа. Но не сказал ему, что Он уже крестил Павла Духом Святым, и историческая, материальная связь с другими членами Церкви не обязательна. В организме все клетки связаны между собой. А если появилась клетка,никак не связанная с другими,то это не часть тела,а инородное тело. Или, даже, раковая опухоль. Возможность приобщиться к Церкви только духовно, отрицая историческую приемственность, придумана еретиками и противоречит Писанию.

Rubikon
30/10/16 22:09

# 1070832

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: словен, #1070829] Help admins  

Но, все-таки, речь идет об исторической преемственности в Церкви. Ведь Господь мог явиться одновременно сразу представителям всех народов мира, выбрав из них самых достойных, и устроив множество очагов распространения Евангелия. Но, даже, когда Господь открывался язычникам,то велел им послать за Петром, чтобы тот вполне зримо их приобщил к реальной, зримой Церкви. То же самое было и с Павлом. Господь велел ему креститься в Церкви,имеющей не только духовное, но и историческое начало от Христа. Но не сказал ему, что Он уже крестил Павла Духом Святым, и историческая, материальная связь с другими членами Церкви не обязательна. В организме все клетки связаны между собой. А если появилась клетка,никак не связанная с другими,то это не часть тела,а инородное тело. Или, даже, раковая опухоль. Возможность приобщиться к Церкви только духовно, отрицая историческую приемственность, придумана еретиками и противоречит Писанию.


В таком случае, какую из церквей должно считать истиной преемницей, достойной последовательницей и хранительницей исторических, да и духовных апостольстких и христианских традиций? Не произошла ли в той же самой истории однажды Великая схизма — церковный раскол, разделивший Церкви на Римско-католическую на Западе и Православную — на Востоке. Не доходило ли до того, что члены церкви, например, сакелларий Никифор, выбрасывали из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по обычаю противоположной церкви, и топтали их ногами? Ничего себе так, преемственность, на секундочку! Не было ли взаимного анафематствования аж до 1965 года, без малого тысячу лет!? Вот так преемственность историческая и любовь духовная вперемежку со взаимными проклятиями. И какая из этих "клеток" или "опухолей" "инородная" или "раковая", или все это тоже "придумано еретиками и противоречит Писанию." То, что подобная "преемственность" противоречит Писанию, в этом я полностью согласен. А как быть с остальным?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
31/10/16 06:13
www.facebook.com

# 1070840

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: Дзиковский, #1070727] Help admins  

Для меня с Апостолами все Соборы и закончились.

Вот собственно, вся парадигма неопротестантизма и выражается вот в этом "А для меня".
В то время как парадигма Апостольской Церкви заключается в "Ибо угодно Духу Святому и нам..."

словен
Интересуюсь православием.
31/10/16 08:53

# 1070846

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: Rubikon, #1070832] Help admins  

В таком случае, какую из церквей должно считать истиной преемницей, достойной последовательницей и хранительницей исторических, да и духовных апостольстких и христианских традиций? Не произошла ли в той же самой истории однажды Великая схизма — церковный раскол, разделивший Церкви на Римско-католическую на Западе и Православную — на Востоке. Не доходило ли до того, что члены церкви, например, сакелларий Никифор, выбрасывали из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по обычаю противоположной церкви, и топтали их ногами? Ничего себе так, преемственность, на секундочку! Не было ли взаимного анафематствования аж до 1965 года, без малого тысячу лет!? Вот так преемственность историческая и любовь духовная вперемежку со взаимными проклятиями. И какая из этих "клеток" или "опухолей" "инородная" или "раковая", или все это тоже "придумано еретиками и противоречит Писанию." То, что подобная "преемственность" противоречит Писанию, в этом я полностью согласен. А как быть с остальным?

Вы как-то поверхностно подошли к данному вопросу. Надо было глубже копать. Например с раскола во времена Ровоама, сына Соломонова. Когда десять частей против двух. Или, когда Илия чуть ли не один остался против всех. Можно о расколе поговорить между теми, кто был против обрезания и ревнителями закона, о дрязгах между апостолами. О Иуде, наконец, который апостольство принял от самого Господа. Найти повод, чтобы оправдать себя и свою совесть, предостаточно и в Писании. Не нужно было утруждать себя, разгребая исторические архивы. Но Вы на примере Писания подтвердите, что возможна духовная преемственность без преемственности исторической. Может быть Илия посмотрел на этот бедлам, плюнул на всё и пошел на ровном месте новую церковь создавать?

словен
Интересуюсь православием.
31/10/16 09:13

# 1070848

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: Rubikon, #1070832] Help admins  

какую из церквей должно считать истиной преемницей, достойной последовательницей и хранительницей исторических, да и духовных апостольстких и христианских традиций?

Ваш вопрос выходит за рамки темы, обозначенной её автором. Сначала, надо определиться, Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? Если такова не возможна, то тогда и будем разбираться, какую из церквей должно считать истиной преемницей, да и вообще сколько их, церквей. А если возможна "духовная преемственность" без преемственности исторической, то и разбираться не в чем. По шатрам своим, Израиль!

Дзиковский
христианин
31/10/16 09:16

# 1070849

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: словен, #1070822] Help admins  

Не знаю, намеренно или нет, но Вы смещаете акценты.


Давайте ещё раз. Вот как это вижу я на примере ветхозаветнего Израиля.
Бог избирает себе в удел народ. Через Моисея дает Закон и повелевает не уклонятся от него ни налево, ни направо. Строго запрещает добавлять и убавлять из Закона. И все слова Божьи в нем записаны до конца.
И на протяжении всей истории Израиля все пророки ничего не добавили и ничего не усовершенствовали в Законе, а только призывали его тщательно и чистосердечно исполнять. А Давид говорит, что Закон Божий совершен и заповедь Божья безмерно обширна. И вы представляете, никакого развития догматики, её шлифовки, усовершенствования, ни соборно, ни келейно.
Как полагаете, Дух Божий перестал дышать? Не было умудренных мужей Божьих в Израиле, типа отцов? Израильтяне были туповатыми, что-бы принят совершеннейшее толкования Закона?. Не мечтайте о себе!

А теперь о Церкви. Сам Господь Бог явился во плоти. Избрал себе Апостолов, три года с ними ходи и учил их. Отверз им ум к разумению Писания и послал их научить все народы, уча их соблюдать, всё, что Он передал им. И преподанное Христом, Апостолы утвердили как в Писании так и в насажденных церквах. И все сие было совершено в первом веке.

Исправлено пользователем Дзиковский 31/10/16 09:17.


Rubikon
31/10/16 09:45

# 1070850

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: словен, #1070846] Help admins  

Но Вы на примере Писания подтвердите, что возможна духовная преемственность без преемственности исторической. Может быть Илия посмотрел на этот бедлам, плюнул на всё и пошел на ровном месте новую церковь создавать?

Так ведь в том то и суть проблемы, что где мы с вами, а где Писание. Может быть мы именно потому и не можем дотянуться до него никак? Илия не "плюнул на все" и не "пошел создвать на ровном месте новую церковь", народ то один, богоизбранный, куда пойдешь? Это о традициях, то бишь о преемственности. А у нас, мало того, что одна разделилась на две, таким образом создалась-таки новая, да еще и плюют друг на друга практически 1000 лет с анафематствованием, споря, у кого преемственность круче, доказывая это с помощью топтания ногами Святых Даров.

Я на самом деле не знаю, и не берусь утверждать, что преемственность духовная возможна без исторической, впролне вероятно что нет, потому что именно это пока и явствует из тех примеров, что я вам привел. Я не припомню, чтобы иудеи, доходили до того, чтобы топать ногами тело собственного Бога. Когда в последний раз Иерусалимский храм был разрушен и, по преданию, скрижали были выброшены, на эту гору по сей день ни один правоверный иудей не имеет права ходить, чтобы ногами случайно не осквернить святыню, и не ходят. Вот это и есть преемственность и духовная и историческая. Почувствуйте, как говорится, разницу. А ведь мы утверждаем, что ведем свою переемственность от апостолов - правоверных иудеев, и от Иисуса. А в чем, собственно наша историческая преемственность от них состоит?

Игорь2
Христианин
31/10/16 09:48

# 1070851

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: Дзиковский, #1070849] Help admins  

А Давид говорит, что Закон Божий совершен и заповедь Божья безмерно обширна.
Вот именно! И не пытайтесь ее сжать до некой точки. Закон Божий это космос.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
31/10/16 09:52
www.facebook.com

# 1070852

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: Rubikon, #1070832] Help admins  

В таком случае, какую из церквей должно считать истиной преемницей, достойной последовательницей и хранительницей исторических, да и духовных апостольстких и христианских традиций? Не произошла ли в той же самой истории однажды Великая схизма — церковный раскол, разделивший Церкви на Римско-католическую на Западе и Православную — на Востоке.


Разделение не есть отделение. Основание осталось одно. Это образно можно сравнить, что был один общий зал, но потом из него коммуналку сделали, перегородки понастроили, и каждый сам решает, какого цвета обойчики лучше. Но за пределы здания (Церкви) никто не вышел.
Все остались внутри.
Мы же с вами говорим о тех людях, которые пришли гораздо позже, понастроили хижин и сарайчиков рядом, назвали их "Тоже церковь", и претендуют на то, что они такие же, как и те, что внутри здания.

Rubikon
31/10/16 10:02

# 1070854

Re: Возможна ли "духовная преемственность" без преемственности исторической? нов [re: SIBMAN, #1070852] Help admins  

"в неистовой кулачной драке
сошлись однажды два добра
забитое до полусмерти
в итоге объявили злом"
© настя


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на