Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Карантин
Просмотров: 13574 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Конкорд (29) SIBMAN (24) AntonPritcher (8) словен (8) Сибирь (4) Gennady (3) Livtrasir (2) nonconformist (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Конкорд
христианин
23/11/16 16:09

# 1072291

Re: До Сотворения Мира. нов [re: SIBMAN, #1072264] Help admins  

То есть, вы не можете точно определить когда начал существовать Бог Сын?
Как я уже говорил, Бог-Сын явлен в самом начале Мира, который до Сотворения тварного Мира. Тогда Он явился или ранее, сказать невозможно. Но то, что Он всегда был "сущий в недре Отчем"(Ин.1:18), сказать можно. То есть, Триединый Бог - Троица - идет изначально.

А Вы убедились в том, что существовал Мир до сотворения тварного Мира?

словен
Интересуюсь православием.
23/11/16 17:35

# 1072294

Re: До Сотворения Мира. нов [re: Сибирь, #1072258] Help admins  

То есть появление чего-либо, что не является Творцом, возможно только при одном условии, когда Сам Творец это позволит и "уменьшит" Самого Себя.

Если сосуд заполнен до краев водой, то чтобы какой-либо объект поместить в сосуд - необходимо уменьшить в нем воду.( пример конечно - грубый, но тем не менее..)
Это было бы правдой, если бы мы говорили о сущностях, имеющих одну природу. Воду может вытеснить только то, что имеет с ней одну природу. А вот электро-магнитное излучение не может вытеснить воду. А Ангел может вытеснить воду? Я вам больше скажу, что обоженная материя тоже имеет другие свойства, чем просто материя. Господь, имея плоть и кровь, спокойно проходит через закрытую дверь, не вытесняя из неё вещество. Появление чего-либо, что не является Творцом, никак не уменьшило Творца, так как Божественная Природа и природа тварная, включая ангелов, ни в каких точках не пересекаются, только в Боговоплощении. Но в Иисусе Христе эти две природы существуют неслитно и нераздельно. Ересь цимцума, как раз в том, что если это работает, то у твари и Творца одна природа. Только в этом случае Творец должен потесниться. И никакого Боговоплощения быть не может, так как Божественная Природа не может сосуществать с тварной природой. Приведу ваш пример. Если сосуд заполнен до краев водой, то чтобы какой-либо объект поместить в сосуд - необходимо уменьшить в нем воду. Поэтому или Иисус Христос Бог, или человек. Что-то одно из двух должно уменьшиться. Но мы же с Вами умные люди, и понимаем, что тот человек, который жаждал и алкал, страдал от боли, никак не может быть жаром солнца. Поэтому мы понимаем, что Иисус Христос - Бог, но подмигивая при этом друг другу, что это не тот Бог, который солнце сотворил, держа его в своих руках. не тот Бог, Которым всё живет и движется, Который дает силу человеку вбить гвоздь в руку и ткнуть копьем под ребро. Ибо цим-цум.

Конкорд
христианин
24/11/16 14:51

# 1072369

Re: До Сотворения Мира. нов [re: SIBMAN, #1072069] Help admins  

Ну и где в Библии концептуальное указание на то, что что-то существовало до того, как Бог сотворил тварный мир?

То, что Вы читали и есть концептуальная реконструкция (по Библии) того, что было до Сотворения Мира (в Мире, который был до Сотворения тварного Мира). В Библии немало указаний на то, "что что-то существовало до того, как Бог сотворил тварной мир".
1. Есть духи людей, вычеркнутые из Книги жизни до Сотворения Мира.
2. Есть слова сатаны, чтобы "сеять вас как пшеницу".
3. В Еф.1:4 об избрании нас во Христе "прежде создания мира". Проще всего предположить, что наши духи уже были до Создания Мира.
4. Создание сатаны, как результат вторжения свободной воли отрицательных духов людей (в конструкцию тварного существа).
5. Иисус рожден (явлен), как Первенец, до Создания Мира.
6. Иисус предназначен, как жертвенный Агнец, до Создания Мира.
7. Вот премудрость нам "предназначил Бог прежде веков к славе нашей"(1Кор.2:6-7).
8. При сотворении тварного Мира духи людей (сыны Божии) уже "радовались", то есть БЫЛИ.
9. Люди первоначально сыны Божии по духу, хотя потом им требуется подтверждение, восстановление в сыновстве (на Земле).
10. А вот Иов 38:4,7,21, - тоже говорится, что "сыны Божии" были при Сотворении Мира. Даже прямо указывается, что Иов (его дух) тогда был.

В заметках темы была реконструкция событий: что и как было "До Сотворения Мира", то есть в Мире до сотворения (тварного) Мира.
Хочу сказать нечто оптимистичное для незаписанных в Книге жизни. Обратитесь к Богу - и найдете покой душам вашим, Бог милостив! Иначе, вам предстоит длительное суровое перевоспитание в Державе смерти.

AntonPritcher
баптист
25/11/16 08:39

# 1072399

Re: До Сотворения Мира. нов [re: Конкорд, #1072369] Help admins  

В Библии немало указаний на то, "что что-то существовало до того, как Бог сотворил тварной мир".


Несогласен с этой мыслью и пройдусь по вашим пунктам:

1. Есть духи людей, вычеркнутые из Книги жизни до Сотворения Мира.


Это не говорит о том, что эти души уже были тогда. Это говорит лишь о решении до сотворения, о предузнании Божьем.
2. Есть слова сатаны, чтобы "сеять вас как пшеницу".


Какое вообще отношение эти слова имеют к заявленной теме?

3. В Еф.1:4 об избрании нас во Христе "прежде создания мира". Проще всего предположить, что наши духи уже были до Создания Мира.


Избрать можно и до создания самого духа человека. Т.е. просто просчитать, предузнать, предсказать. К тому же есть мнение, что избрал Бог не Васю, Петю, Зину, а избрал Своего Сына, Христа, и тот, кто будет во Христе, со Христом за одно, будет спасен. Т.е. Бог до создания мира избрал тот образ людей, то состояние, которое Ему будет угодно.

4. Создание сатаны, как результат вторжения свободной воли отрицательных духов людей (в конструкцию тварного существа).


Очень спорное утверждение. Где сказано, что сатану создали люди? А почему вы не считаете Люцифера падшим ангелом, которого сотворил Бог?

5. Иисус рожден (явлен), как Первенец, до Создания Мира.


Иисус - Бог, Он вечен. Поэтому Он был прежде всякого создания вообще. Что понимать под словами "рожден" или "явлен" до конца непонятно, ведь и являть то Его было тогда некому.

6. Иисус предназначен, как жертвенный Агнец, до Создания Мира.


Это говорит лишь о том, что когда Бог решил творить мир, Он уже приговорил Иисуса ко кресту. Это просто решение Бога. А Бог был до всякого творения.

7. Вот премудрость нам "предназначил Бог прежде веков к славе нашей"(1Кор.2:6-7).


И опять о предназначении и так далее, если я решил построить сарай для того, чтобы в нем хранилось зерно, то говорит ли это о том, что сарай был до его постройки? Нет, это говорит только о том, что до постройки сарая был я и мои планы. Зачем из этого придумывать сомнительные теории?

8. При сотворении тварного Мира духи людей (сыны Божии) уже "радовались", то есть БЫЛИ.


В ветхом завете под сынами Божьими чаще всего понимались ангелы и иногда даже боги. А вначале сотворил Бог Небо и Землю. Т.е. небо и его обитатели по всей видимости были сотворены раньше земли, вот и радовались ангелы о творении земли.

9. Люди первоначально сыны Божии по духу, хотя потом им требуется подтверждение, восстановление в сыновстве (на Земле).


Ну это вы сами придумали, вычеркните этот аргумент из списка, ибо не для кого это не аргумент, а лишь ваша догадка, предположение. Это не библейское высказывание.

10. А вот Иов 38:4,7,21, - тоже говорится, что "сыны Божии" были при Сотворении Мира. Даже прямо указывается, что Иов (его дух) тогда был.


Как вы читаете книгу Иова? Как вообще так можно читать? Неужели не видите сарказма в словах Бога, упрека Иову за его дерзость. Бог ему говорит, что я творил то и то, где ты был? Неужели ты уже был рожден и мне подсказывал? Ах да, конечно, ты же уже был тогда и число твоих лет очень велико...! На что Иов замолчал и положил руку свою на уста. Т.е. Иов упрек понял, а вы пустились в нелепые выводы.

Конкорд
христианин
25/11/16 21:47

# 1072454

Re: До Сотворения Мира. нов [re: AntonPritcher, #1072399] Help admins  

Концептуально тему никто обсуждать не пожелал, а когда я рассыпал её на фрагменты, - пожалуста! Выдав десять разрозненных пунктов, я явно "сплоховал", потому что все они работают только вместе, концептуально. Вот тогда появляются и ЛОГИЧЕСКИЕ СВЯЗИ, и смысл.

Антон, все ваши пункты ответа я рассмотрел. Отвечать буду слегка скомпоновав материал по смыслу.
Во-первых. О духах людей вычеркнутых из Книги жизни до Сотворения Мира. Вы говорите, что они "предузнаны" Богом (поименно).Вопрос: что Бог "гонит брак" на Землю? - Ну не могли эти духи изначально быть плохими! А вот, если эти духи (будущих людей) показали себя отрицательными ещё до Сотворения Мира (по своей свободной воле), тогда всё логично!

Во-вторых. О сатане. Все ангелы - существа сотворенные и свободной воли не имеют. Все ангелы сотворены Богом позитивными и послушными. Откуда тогда появились злые ангелы и сатана? Кто изменил, перепрограммировал эту тварь? - Ну это могли сделать только существа со свободной волей - отрицательные духи людей в Мире до сотворения тварного Мира. И уже тогда сатана советовал Богу как устроить тварной Мир ("сеять вас как пшеницу").

В-третьих. Вы пишете: "Избрать можно и до создания самого духа человека. Т.е. просто просчитав...".
А вот такие вещи с "детьми Божьими" не всегда проходят. Люди со свободной волей поступают по-Божески и нет, и так до конца жизни. А ещё надо учесть, что духи людей не сотворены, а РОЖДЕНЫ Богом-Отцом в самом начале Мира, который до сотворения тварного Мира. А Иисус Христос - Первенец и обладатель Книги жизни (куда все вписаны), и Агнец предназначенный. Также и многие верные отмечены Богом ещё до сотворения тварного Мира.

В-четвертых. Везде, где говорится о "сынах Божиих", говорится о духах будущих людей. Это "дети Божии", рожденные Богом-Отцом ещё в начале Мира, который перед Миром сотворенным. Принципиальное отличие "сынов Божьих" - это их "свободная воля". У ангелов свободной воли нет.

В-пятых. Вы говорите, что Бог "пошутил", сказав, что Иов (дух его) был при Сотворении Мира. Но вот цитата (Иов 38:21): "Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда РОЖДЕН, и число дней твоих очень велико". Ну ладно, посмотрим в начале Книги, и там читаем о "сынах Божьих" на небе, эти духи ещё не рожденных на Земле людей! Многие из них ещё до сих пор там!

AntonPritcher
баптист
28/11/16 08:14

# 1072521

Re: До Сотворения Мира. нов [re: Конкорд, #1072454] Help admins  

Вся ваша концепция основывается на ваших же предположениях, допущениях и неверном прочтении некоторых текстов и не знании Библейской текстологии. Может позже скажу подробнее.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
28/11/16 11:07
www.facebook.com

# 1072527

Re: До Сотворения Мира. нов [re: Конкорд, #1072454] Help admins  

О сатане. Все ангелы - существа сотворенные и свободной воли не имеют.

Из вашего утверждения проистекает, что автор зла и греха - Бог. Ибо если ангелы, и в т. ч. сатана не имеет свободной воли, то получается, что он изначально сотворен Богом, как сатана - источник зла и греха.

Конкорд
христианин
28/11/16 13:20

# 1072535

Re: До Сотворения Мира. нов [re: SIBMAN, #1072527] Help admins  

Из вашего утверждения проистекает, что автор зла и греха - Бог. Ибо если ангелы, и в т. ч. сатана не имеет свободной воли, то получается, что он изначально сотворен Богом, как сатана - источник зла и греха.
Как-то Вы не внимательно читаете мои тексты. Вот, смотрите, в том же сообщении №1072454 от 25.11.16 21:47.

Цитата. Во-вторых. О сатане. Все ангелы - существа сотворенные и свободной воли не имеют. Все ангелы сотворены Богом позитивными и послушными. Откуда тогда появились злые ангелы и сатана? Кто изменил, перепрограммировал эту тварь? - Ну это могли сделать только существа со свободной волей - отрицательные духи людей в Мире до сотворения тварного Мира.

Что тут непонятно? Добавлю, что за это деяние многие духи людей вычеркнуты из Книги жизни. То есть, ещё тогда, в Мире до сотворения тварного Мира, сатана был вполне негативным персонажем. Хотя сотворил Бог этого ангела позитивным, а сатаной он назван впоследствии за грехи свои.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
28/11/16 13:54
www.facebook.com

# 1072542

Re: До Сотворения Мира. нов [re: Конкорд, #1072535] Help admins  

Что тут непонятно?

Непонятно, с чего вы вдруг решили, что ангелы не имеют свободной воли? Ибо если выбрать грех и зло - не есть акт свободной воли сатаны, значит это а) либо акт принуждения сатаны к выбору зла Богом, б) либо изначальное сотворение Богом сатаны, как источника зла и греха.
Вам какой вариант более по душе?

AntonPritcher
баптист
28/11/16 14:15

# 1072544

Re: До Сотворения Мира. нов [re: SIBMAN, #1072542] Help admins  

Там что-то было про то, что сатану духи людей как-то склонили ко злу или пререпрограммировали.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на