Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 20291 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: АйНикола (40) AntonPritcher (37) 25ый (33) iioi (30) nonconformist (23) Livtrasir (6) Cicero (4) Julia5 (2) mrIDH (2) SIBMAN (2) Para_bellum (1) stutzer (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
25ый
верующий
22/11/16 12:42

# 1072206

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: АйНикола, #1072192] Help admins  

║ Мне незачем извиваться.

Ай·Никола ) 2016·11·22 ) 10·48
╚══════════════════════════
Да ну?
║ Я Вам просто хотел намекнуть, что мои взаимоотношения с Богом определяет сам Бог, а не Вы или эфемерная исповедь.

Ай·Никола ) 2016·11·22 ) 10·48
╚══════════════════════════
Ну вот же уже извиваешься, кроме того перечишь Слову (Библии) в плане исповедания Христа перед людьми. То что ты вообразил своим личным делом с Богом в качестве веры, ты этого стыдишься, ты не имеешь смелости на свою веру, поэтому она у тебя такая интимная и ты готов нарушать Слово в таком ощутимом моменте как исповедание Христа перед людьми. Я же говорю, что всё познаётся в сравнении, потому-то Христос и говорит об исповедании перед людьми, что даёт возможность сравнить исповеди.
 

nonconformist
22/11/16 12:44

# 1072207

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: AntonPritcher, #1072204] Help admins  

Правда не ясно, когда восстали и кто все это начал. Все-таки Адам виноват или до Адама постарались?

Из другой книги того же автора.

"Но и здесь мы должны вернуться к вопросу: был ли человек первым в творении, кто превратил свою свободу в орудие зла? Он ли стал первенцем духовного мятежа и, отступив от Бога, нарушил гармонический строй мироздания?

Согласиться с этим весьма соблазнительно. Ведь так очевидно, что человек слишком часто проявляет себя как осквернитель природы, насильник и разрушитель!

Нередко библейское учение толковали именно в этом смысле. В человеке видели первопричину космического несовершенства, и эта мысль странным образом стала казаться едва ли не аксиомой богословия /12/.

Между тем Библия недвусмысленно свидетельствует о том, что не было такого дочеловеческого мира, в котором отсутствовали бы смерть и взаимное пожирание существ. В Писании, например, нет ни малейшего намека на то, что хищные животные появились лишь после Грехопадения. Отцы Церкви, комментируя библейскую историю творения, говорят о первозданной природе, в которой есть и борьба, и жизнь одних за счет других /13/.

Мы уже говорили, что вера не может принять взгляд, согласно которому жестокий мир есть подлинное отражение высшей творческой Воли Логоса.

Сомнения здесь неизбежны. Их прекрасно выразил английский поэт Уильям Блейк в своем мистическом стихотворении о тигре, в котором есть такие строки:

Неужели та же сила,
Та же мощная ладонь
И ягненка сотворила,
И тебя, ночной огонь?
Перевод С.Я. Маршака

В самом деле, религиозное сознание противится мысли о том, что космическое зло проистекает от Бога. А поскольку оно существовало до человека, источник его нужно искать и не в нем, и не в Творце.
Ответ на этот вопрос дает Библия. Она говорит о том, что человек отступил от Бога, поддавшись искушению Змея. Это он внушил людям, что, нарушив заповедь, они станут "как боги".

* * *

Символ Змея достаточно прозрачен. Прежде всего, он связан с представлением о существе низменном, коварном и в то же время грозно-могущественном. Змея подкрадывается незаметно и жалит внезапно; она обладает завораживающей силой. Исконный страх перед змеями живет до сих пор в подсознании человека. В то же время в мифологии древних Змей был распространенной эмблемой языческих божеств. В древних космогониях он олицетворял Бездну. Змей был богом плодородия и одновременно - разрушения и Хаоса /14/. Вот почему ветхозаветный автор обратился к образу Змея.

"Христианское богословие, - отмечает С. Трубецкой, - слагалось в борьбе с ересями. Еврейская религиозная мысль развивалась в упорной и тяжелой борьбе с язычеством - иноземного и отечественного происхождения" /15/. В библейском сознании богоотступничество ассоциировалось с языческим соблазном, и Змей как атрибут богов плодородия стал символом зла, противления истинному Богу. Аналогами Змея в Библии являются чудовища Хаоса, но там они, как и Змей, не боги, а тварь, возмутившаяся против Создателя. В Апокалипсисе "древний Змей", Дракон и Сатана - синонимы. Об этой силе Христос говорит как о "князе мира", с которым Он пришел бороться.

Таким образом, Библия, как подчеркивает один из современных богословов, говорит о "сверхисторических, сверхчеловеческих демонических факторах, действующих в более обширной Вселенной и препятствующих достижению божественных целей" /16/. Именно поэтому христианство имеет основание говорить о совершившемся до человека космическом Грехопадении.

Все аспекты, все планы мироздания связаны между собой. Оно представляет собой целостную систему "неба и земли, видимого и невидимого". В ней нет ничего абсолютно изолированного.

"Мир, - говорит Н. Бердяев, - есть иерархический организм, в котором все части между собой связаны, в котором то, что совершается на вершинах, отражается на низинах... Миф о диаволе символически отражает событие, совершившееся на самой вершине духовного мира, в высшей точке духовной иерархии. Тьма первоначально сгустилась в высшей точке духовной иерархии, там свобода впервые дала отрицательный ответ на Божий зов, на Божию потребность в любви своего другого, там творение вступило на путь самоутверждения и самозамкнутости, на путь разрыва и ненависти" /17/.

Именно в такой мир противоборства и вступил человек. Но вместо того чтобы ускорить торжество сил Логоса, он внял голосу искусителя. Писание называет Сатану "отцом лжи" и "человекоубийцей", ибо обман, ложь в исполинских масштабах стали орудием против высшей Правды. "Будете как боги", - говорил Змей и обольстил, обманул человека. Отпадение не сделало людей богами, а, напротив, подорвало их первозданные силы, отделив их от Древа Жизни. Закон распада и смерти настиг и покорил человека."

25ый
верующий
22/11/16 13:26

# 1072208

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: AntonPritcher, #1072205] Help admins  

║ Бог же ценит дух исповеди, мотив, посыл, направление, а не сами слова, сказанные. Можно много в исповеди использовать разных цитат Писания, но сердцем быть очень далеко от Бога.

Антон·Притчер ) 2016·11·22 ) 12·29
╚══════════════════════════════
           Слово (Библия) вам для чего? Почему оно не стало камнем, на котором основана Церковь, камнем, самым ёмким выражением вашей веры? Что вы используете Его для того чтобы испуганно от Него шарахаться или испуганно благоговеть в сторонке не пытаясь Его вместить? Царствие Божие внутрь нас есть так вот и должна идти изнутри вера, а не за счёт благоговейного обезъяньего повтора отдельных библейских моментов
           Бог ценит дух, но вы-то нет... Какой дух вы почерпнули от самого живого Христа? Одну лишь смерть и желание самому на крест залезть... Где путь истина и жизнь?... В том чтобы смиренно плестись в смерть или там разом пострадать? Христос пострадал за всех нас чтобы мы по обезъяньи страдальческую карту до конца жизни разыгрывали?
 

АйНикола
22/11/16 13:34

# 1072210

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: 25ый, #1072206] Help admins  

Обвинять других в профетическом духе - это конечно же может завораживать неутвержденных, которые как представители одной народности в анекдоте ухали при виде мерседеса, но что Вы от меня хотите.
С чего Вы взяли что только Вы один исповедуете Христа перед людьми а все остальные фигней маются. "....тихо-тихо, они думают, что они здесь одни". Как все одинаково. "Отстаньте от меня правильные люди! Мне не интересно ваше мнение" С. Шнуров

25ый
верующий
22/11/16 14:12

# 1072216

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: АйНикола, #1072210] Help admins  

║ С чего Вы взяли что только Вы один исповедуете Христа перед людьми а все остальные фигней маются.

Ай·Никола ) 2016·11·22 ) 13·34
╚══════════════════════════
           Ну тут как с Христом, мол ты такой-сякой иудейский, Христос в ответ - ты так говоришь. Тут тоже самое прежде всего ты так говоришь, разобраться бы что там происходит, по слухам благоговеют перед Словом (Библией), а по мне так элементарно боятся Слова, как при этом суть и смысл этого самого Слова обретена будет в Царствии Божием, что внутрь нас есть, под большим вопросом.
 

AntonPritcher
баптист
22/11/16 14:13

# 1072217

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: 25ый, #1072208] Help admins  

Слово (Библия) вам для чего?


Для многого. Это отдельная тема.

Почему оно не стало камнем, на котором основана Церковь, камнем, самым ёмким выражением вашей веры?


Потому, что Церковь основана на Христе, а не на Библии, ибо Церковь и писала Библию. И вообще, что вы понимаете под термином "Библия есть самое емкое выражение вашей веры"?

Что вы используете Его для того чтобы испуганно от Него шарахаться или испуганно благоговеть в сторонке не пытаясь Его вместить?


Что-то вы мне начинаете Николая Златоуста напоминать по стилю общения. Вот это сейчас для кого или для чего было сказано? Мимо кассы, как говорится.

Царствие Божие внутрь нас есть так вот и должна идти изнутри вера, а не за счёт благоговейного обезъяньего повтора отдельных библейских моментов


Строить веру на ошибках перевода дурной тон. Царство Божие посреди нас, нам войти в него надо, а не внутри себя пытаться поместить целое Царство Великого Бога. А вера, идущая изнутри, будет выражаться осознанными словами, своими словами, и далеко не всегда цитатами.

Бог ценит дух, но вы-то нет...

Откуда вы знаете, что ценю лично я?

Какой дух вы почерпнули от самого живого Христа?


Живой дух любви и терпения, дух, который не спешит судить людей и навешивать ан них ярлыки, дух, который не смотрит на деноминационную принадлежность и умение правильно цитировать Писание. Можно долго продолжать...

Одну лишь смерть и желание самому на крест залезть...


Это вы явно ошиблись адресом. Возможно есть на этом форуме люди, для которых ваши слова были бы актуальны, но в мой адрес их говорить некорректно.

В том чтобы смиренно плестись в смерть или там разом пострадать? Христос пострадал за всех нас чтобы мы по обезъяньи страдальческую карту до конца жизни разыгрывали?


Вы меня точно ни с кем не путаете? Вот точно на мои убеждения, в том числе озвучиваемые здесь, ну ни разу не похоже.

AntonPritcher
баптист
22/11/16 14:29

# 1072219

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: nonconformist, #1072207] Help admins  

Т.е. по Меню Бог сотворил или произвел из остального творения человека как раз для освобождения мира от сил Хаоса? Т.е. в человеке, его богоподобии, в воплощении в себе Божества должна была произойти победа созидания над разрушением? И в Человеке Иисусе из Назарета эта победа была совершенна, как предвосхищение полной победы Царства Божьего?

nonconformist
22/11/16 14:40

# 1072222

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: AntonPritcher, #1072219] Help admins  

Ну схематично где-то так.

" Но живая связь, соединяющая Ветхий и Новый Заветы, помогает заполнить этот пробел. Ученик раввина Гамалиила, впитавший в себя все наследие Израиля от Ягвиста до апокалипсисов, апостол Павел, впервые дал целостное учение о Первородном Грехе, воплотив в нем свой духовный опыт.

* * *

В сильных и ярких выражениях апостол обрисовал конфликты, постоянно бушующие в человеческой душе, с проницательностью тонкого психолога показал, как страсти одолевают разум, как оказывается бессильным сознание «должного», как человек в отчаянии обнаруживает в себе два противоборствующих «я» (Рим 7, 15 сл.). Однако он не ограничил греховность этой мукой отдельных душ, а усмотрел в ней некую всеобщую болезнь, имеющую свое происхождение. Павел связывает ее с богопротивлением Первочеловека, посягавшего на равенство с Богом и отпавшего от Него. Этот демонический мятеж — прообраз общечеловеческого зла — освободил путь двум грозным существам — Греху и Смерти, которые стали неразлучными спутниками людей (апостол персонализирует их — Рим 5, 12, см.: Апокалипсис Ин 20, 14).

По существу, учение о Падении есть лишь часть основного благовестия Павла о Христе. Если Адам — глава древнего человечества — отпал от Бога, то начало новому человечеству положил «новый Адам». Он не искал «похитить высшую власть», но Сам, будучи божественным, «умалил» Себя, приняв страдания мира и смерть ради людей (Флп 2, 7). Возрождение человечества отныне совершается через этого «второго Адама» (см.: /. Fitzmyer. Pauline Theology. — JBC, II, р. 816 ff)."

Но в принципе можешь все это сам прочесть.
http://alexandrmen.ru/
Книга "Магизм и Единобожие". А в ней Приложение 8. "Библия и учение о Грехопадении".
Там довольно обширный и интересный материал.

25ый
верующий
22/11/16 15:04

# 1072225

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: AntonPritcher, #1072217] Help admins  

║ Строить веру на ошибках перевода дурной тон.

Антон·Притчер ) 2016·11·22 ) 14·13
╚══════════════════════════════
Слово (Библия) это прежде всего ошибки перевода?
║ Царство Божие посреди нас, нам войти в него надо, а не внутри себя пытаться поместить целое Царство Великого Бога.

Антон·Притчер ) 2016·11·22 ) 14·13
╚══════════════════════════════
Это уже вольности. Было Христос посреди нас, ну там где двое или трое соберутся во имя Его.
║ А вера, идущая изнутри, будет выражаться осознанными словами, своими словами, и далеко не всегда цитатами.

Антон·Притчер ) 2016·11·22 ) 14·13
╚══════════════════════════════
Ну какие например претензии к вот этому фрагменту моей исповеди единственного пути - #1072132
           

AntonPritcher
баптист
22/11/16 15:22

# 1072228

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: 25ый, #1072225] Help admins  

Слово (Библия) это прежде всего ошибки перевода?


Нет. Я о том, на чем основываетесь вы в своих рассуждениях. Взять один стих, неверно переведенный, и на его основании поучать других - вот это плохо.

Это уже вольности. Было Христос посреди нас, ну там где двое или трое соберутся во имя Его.


Нет, не вольности, а верный перевод того отрывка. Иисус дает понять фарисеям, которые ждут и ищут явного Царства в их понимании, что оно уже пришло и стоит перед ними в лице Царя и Его подданных - учеников, и фарисеям всего-то надо, что присоединиться к нему, войти в это общество, в Царство. Царство "в пределах вашей досягаемости, посреди вас". Вот и весь смысл фразы Христа у Луки. А ваши размышления на этот стих и есть самые настоящие вольности.

Ну какие например претензии к вот этому фрагменту моей исповеди единственного пути - #1072132


Претензий можно набрать вагон и маленькую тележку, при желании. Я пока ограничусь одной: проблема в том, что вы считаете её единственно возможной, исключительной, отвергая все остальные. Вы претендуете на уникальность формулировки. И это сразу отдаляет вас от ваших собеседников. В этом главная проблема.

Возможно то, что вы пытались выразить, можно сказать другими словами. А может есть более удачные и полные формулировки...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на