Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 20484 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: АйНикола (40) AntonPritcher (37) 25ый (33) iioi (30) nonconformist (23) Livtrasir (6) Cicero (4) Julia5 (2) mrIDH (2) SIBMAN (2) Para_bellum (1) stutzer (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
25ый
верующий
23/11/16 16:12

# 1072292

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: AntonPritcher, #1072283] Help admins  

║ Вложите себе в уши ваши, что "не от мира" означает источник, то, откуда оно пришло, по чьей воле появилось, а не место, где оно в данный момент действует. Иначе и Христос в этом мире никогда не был, раз он вне мира сего. Неужели и этого не понимаете?

Антон·Притчер ) 2016·11·23 ) 15·32
╚══════════════════════════════
Христос сказал что Царствие которое Он представляет, не здесь... не здесь значит здесь нет Царствия. Он же поясняет чтобы было если Царствие было от сего мира
           

AntonPritcher
баптист
23/11/16 16:38

# 1072293

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: 25ый, #1072292] Help admins  

Христос сказал что Царствие которое Он представляет, не здесь... не здесь значит здесь нет Царствия. Он же поясняет чтобы было если Царствие было от сего мира


Христос сказал не так, как вы говорите. Он сказал, что оно не от сюда. Т.е. пришло не от сюда. Но куда пришло? Сюда! Он же и проповедь начал: "Приблизилось Царство Небесное!".

Комментарий Лопухина к этому месту:

"Христос отвечает Пилату, что ему, как представителю римской власти, власть, на которую заявляет Свои права Христос, не представляет опасности. Царство или власть Христа не от этого мира или не отсюда. Оно - небесного происхождения (ср. 3:5) и должно утвердиться на земле не теми средствами, какими обыкновенно основываются и утверждаются земные царства: у Христа нет сильных сторонников, которые бы могли произвести политический переворот в Его пользу. Самая выдача Христа идуеям не могла бы состояться без сильного сопротивления со стороны Его приверженцев, если бы такие у Него были в достаточном числе. (Ныне = очевидно)."

По-моему это очевидные вещи.

Комментарий новый:

"Вопрос Пилата в ст. 33 можно истолковать следующим образом: «Ты утверждаешь, что ты — царь иудейский?» Очевидно, замечание о притязании на царский титул было внесено в обвинение синедриона для того, чтобы запутать прокуратора. Но Иисус дает понять, что Его представление о царстве отличается от представления Пилата. Если бы Его царство действительно угрожало империи, то Он бы непременно устроил революцию. Смысл выражения не от мира сего (36) ясен: в отличие от земных царств царство Иисуса совершенно иного порядка. Духовное царство не нуждается в поддержке материальными силами"

Т.е. это ситуационный ответ Христа на обвинение в мятеже. Иисус просто говорит Пилату, чтобы он не боялся мятежа и не видел в Нем предводителя мятежников. Царство Мое не такое, как обычные политические царства, где слуги царя сражаются мечом за господина своего. Т.е. Он показывает лишь то, что принципы Царства, о котором проповедовал Христос, резко отличаются от того, что под этим понимает Пилат, оно не основывается на насилии и тирании, это власть любви.

25ый
верующий
23/11/16 18:58

# 1072296

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: AntonPritcher, #1072293] Help admins  

║ Христос сказал не так, как вы говорите. Он сказал, что оно не от сюда. Т.е. пришло не от сюда. Но куда пришло? Сюда! Он же и проповедь начал: "Приблизилось Царство Небесное!".

Антон·Притчер ) 2016·11·23 ) 16·38
╚══════════════════════════════
Что ты крутишь, Он же сказал «но ныне Царство Мое не отсюда.» не отсюда значит не здесь, сейчас не здесь, «пришло» ты додумал, но видишь как Он говорит - сейчас не здесь, такая формулировка предполагает другие сейчас когда Царство будет здесь и сейчас. Потом Он и рассказывает, чтобы было бы если Его власть была здесь и сейчас
          А то как вы там вытолковали «не от мира сего» превратилось в насмешку - «Выражение из Евангелия, слова Иисуса: "Царство мое не от мира сего" (Иоанн, 18, 36). Применяется к людям, погруженным в мечтания, блаженным, чуждающимся забот о реальном.»
          А то Царствие, которое приблизилось, это опять же, что внутрь нас есть, но это особенное, которое во Христе и в Нём Царствие Божие преисполнено, но оно не наполнит просто так, ты должен почувствовать себя нищим духом, оголодавшим по духу. Да Царствие приблизилось, но не настолько чтобы наполнять тебя как заправка машину. А всё потому что:
║ ...не придёт Царствие Божие приметным образом,

║ и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

║ ) евангелие·от·луки ( 17·20-21 (
╚════════════════════════════

          

AntonPritcher
баптист
24/11/16 08:53

# 1072326

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: 25ый, #1072296] Help admins  

Устал я объяснять очевидные вещи... Царство понятие социального устройства, это сообщество организованных людей, где есть царь и его подданные. Как может это быть внутри человека? Где царь, где подданные? Нет, так быть не может. Павел пишет иначе: "избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего," (Кол.1:13). Т.е. не Царство в нас помещается, а мы становимся подданными Царя, мы входим, нас вводят в Царство. Это нечто большое, и человек уверовавший, может стать одним из людей этого Царства, получить гражданство этого Царства, стать частью этого Царства. Все просто, трудно только свои шаблоны откинуть.

По поводу "не от сюда" я уже устал объяснять - там речь лишь о характере Царства, а его источнике. Обычные царства держаться на крови и насилии, Царство же, Которого Царь Христос не идет насильственным путем. Иисус объяснял Пилату именно это. Да другое и бессмысленно было бы говорить римскому правителю, его интересовал один вопрос - бунтарь Христос или нет.

Что ты крутишь


Я не кручу, а пытаюсь объяснить ясные как день вещи, которые сам понимаю. Если вы сейчас вместить не готовы, я могу оставить эти попытки. Но если вы будете продолжать в такой манере вести диалог, я прекращу попытки что-либо объяснить гораздо раньше.

p.s. И еще, поменьше думайте о своей исключительности и безошибочности ваших суждений, даже Павел не почитал себя достигшим, а ваши суждения отдают такой самоуверенностью, которая не принесет вам никакой пользы.

АйНикола
24/11/16 08:56

# 1072327

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: AntonPritcher, #1072326] Help admins  

Вот оно влияние социоморфизмов на восприятие христианства.
Смотрите только на аналог...
Римская империя...Центр ее находится в Риме, но влияние ее выходило далеко за пределы. Поддаными становились отдаленные уголки земли. Поэтому Божье Царство раскрывалось в "сердцах" людских и не было привязано ни ко времени ни к пространству.
На момент служения Иисуса оно еще не было явлено в полной мере. Да и сейчас церковь как спящие девы...

Исправлено пользователем АйНикола 24/11/16 08:57.


AntonPritcher
баптист
24/11/16 09:05

# 1072329

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: 25ый, #1072296] Help admins  

Он же сказал «но ныне Царство Мое не отсюда.» не отсюда значит не здесь


Еще одна попытка хоть что-то объяснить. Отрывок из комментария на это места англиканского епископа Тома Райта:

"Итак, когда к Пилату приводят Иисуса и кто-то шепчет, что первосвященники отдают этого человека на суд Рима, потому что он возомнил себя царем, Пилат делает напрашивающийся вывод. Он не разбирается в странных (на его вкус) обычаях иудеев и не имеет ни малейшего желания вникать в них, но ему прекрасно известно, что такое цари, что такое царская власть, каков ее источник и как нормально вести себя для того, кто претендует на верховную власть. Его обязанность - не допускать подобных поползновений на вверенной ему территории. Вот почему он сразу же задает главный вопрос: «Ты царь иудейский?»

Он сам знает, насколько нелепой была бы подобная претензия со стороны бедняка, родившегося в захолустье, и заранее уверен в ответе. Этому человеку удалось собрать жалкую горсть приверженцев, да и те сразу же разбежались. Понятное дело, он вовсе не царь. Но - кто его знает, может быть, он считает себя царем? Может быть, это безумец? Надо выяснить. И Пилат задает свой вопрос.

Но, как нередко бывало и с другими собеседниками Иисуса, на вопрос Иисус отвечает другим вопросом. Откуда взялась у тебя эта мысль? - спрашивает он Пилата. Кто подсказал ее тебе? Пилат отмахивается от встречного вопроса. Он еще раз повторяет: ему и дела нет до нелепых иудейских споров. Иисус наверняка сделал что-то дурное, иначе бы его не привели на суд.

Иисус отвечает довольно странно, как бы и признавая обвинение и придавая ему совершенно иной смысл. Его Царство, говорит он (да, он признал, что обладает царской властью, и Пилат продолжит расследование в этом направлении), - его царская власть происходит не от этого мира. Не следует сжимать перевод до «царство мое не от мира сего», как это порой делают, и понимать это в том смысле, что его «царство» лежит не в этом мире, представляет собой духовную или небесную реальность, которая не имеет ничего общего с нынешним миром. Нет, суть отнюдь не в этом, тем более что Иисус учил своих учеников молиться в том числе и о том, чтобы царство наступило «на земле как и на небе».

Нет, важно подчеркнуть, что царская власть Иисуса происходит не от «мира сего». И это понятно. «Мир сей», как мы постоянно видим у Иоанна, является источником зла и мятежа против Бога. Иисус отрицает подобное происхождение и подобное качество своей власти, но не отрицает свяж своего царства с миром, иначе ради чего он сам пришел в этот мир (стих 37), ради чего он был послан и в свою очередь пошлет в этот мир учеников (17:18; 20:21). Его царство происходит не от этого мира, но предназначено для этого мира. В этом принципиальное различие.

Если бы царство Иисуса было «нормальным», люди сражались бы за него и не допустили его ареста. Собственно, это они и попытались сделать, но он остановил их (18:10-11). Петру еще предстоит усвоить тот урок, который в этой сцене Иисус пытается преподать Пилату; чтобы Петр вполне усвоил урок, понадобится воскресение. Тем не менее Иисус с уверенностью именует себя царем, хотя он царь совсем иного типа, нежели Иуда Маккавей, Ирод Великий и тем более римский кесарь. Он царь иного типа - потому-то он и пришел в мир."

AntonPritcher
баптист
24/11/16 09:09

# 1072330

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: АйНикола, #1072327] Help admins  

Вот оно влияние социоморфизмов на восприятие христианства. Смотрите только на аналог...


Можно говорить более прямее? Вы со мной спорите или соглашаетесь?

Римская империя...Центр ее находится в Риме, но влияние ее выходило далеко за пределы. Поддаными становились отдаленные уголки земли. Поэтому Божье Царство раскрывалось в "сердцах" людских и не было привязано ни ко времени ни к пространству.


И эти отдаленные уголки земли становились частью Римской империи. Есть разница "Царство организуется в сердце" и "Человек и его сердце присоединяются к Царству".
А разница в том, что в первом случае человек занят неким внутренним мирком, сугубо внутридушевной духовностью, а во втором случае он смиренно приносит присягу Царю и вливается в ряды народ Царя, не просто в сердце пытается что-то построить, но все свое сердце, разум и волю отдает на благо Царства Божьего.

АйНикола
24/11/16 09:56

# 1072331

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: AntonPritcher, #1072330] Help admins  

http://rutlib.com/book/656/p/13
Прочтите внимательно.
Вопрос в том что хотел Бог?
Для чего ему нужем был человек?
Недаром святой воскликал "Что есть сын человеческий что ты посещаешь его?"
Вопрос свободы и целей Бога прямо связан с темой теодицеи Бога и существования зла. В этом контексте только и можно рассматривать миссию Христа.
Бог - это духовный макрокосм, а человек это духовный микрокосм.
Это особенно становится понятно, когда знакомишься с фрактальной природой всего сущего. Принцип "самоподобия" на всяком уровне.
https://www.youtube.com/watch?v=eLRtffo-yL0

AntonPritcher
баптист
24/11/16 10:12

# 1072335

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: АйНикола, #1072331] Help admins  

Странно вы ведете диалог, отвечаете на мой пост словами, которые в принципе к тому, что я в нем сказал, не имеют отношения прямого...

AntonPritcher
баптист
24/11/16 10:23

# 1072338

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: АйНикола, #1072331] Help admins  

Вопрос в том что хотел Бог? Для чего ему нужем был человек?


Ну отрывок прочитал. Ну мнение чье-то. Ну попытка что-то там осмыслить. Таких отрывков я читал много. Что дальше?

Вы можете рискнуть сказать: что хотел Бог? Я не могу. Хотя понять, конечно, хочу. Но для этого информации недостаточно.

Вот Мень, а вслед за ним св. Бекшаев считают, что Бог создал человека, чтобы исправить сбой в мире, который произошел из-за восстания Люцефера, мол само мироздания в его высшей форме, в человеке, должно было отвергнуть путь зла, тления и насилия и добровольно покориться любви Отца Небесного и таким образом мир был бы исцелен.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на