Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 20485 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: АйНикола (40) AntonPritcher (37) 25ый (33) iioi (30) nonconformist (23) Livtrasir (6) Cicero (4) Julia5 (2) mrIDH (2) SIBMAN (2) Para_bellum (1) stutzer (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
18/11/16 00:48

# 1071940

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: ВСЕМ, #1071866] Help admins  

А кто такой исторический Иисус, если на то пошло? Да ничего интересного в биографии: внебрачный сын еврейки и римского легионера по имени то ли Пандера, то ли Пандира (инфа из талмуда, в котором его обзывают «Бен Пантера» или «Бар Пандера», да и Ориген в своей книжке "Против Цельса" эту версию упоминает), по религиозной принадлежности то ли ессей, то ли фарисей (я склоняюсь к первому варианту). Бродил себе спокойненько по бывшему Израилю с Иудеей, толкал свою версию иудаизма всем желающим и нежелающим слушать евреям (на гоев смотрел как я на харизматов с млмщиками), фокусы кое-какие показывал. Тогдашней религиозной верхушке это в конце концов надоело и они натравили на него римские власти, которые историю общеизвестным способом и завершили. В общем всё скучно и неинтересно. То ли дело вариант от авторов нового завета со всяческими чудесами и пророчествами:)

АйНикола
18/11/16 08:44

# 1071946

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: Cicero, #1071935] Help admins  

Я не сказал что мне не интересно. Если бы мне было неинтересно - я бы не прикасался.
Но беседа идет так как она идет. "Мысль не считается с законами чести и морали" Л. Шестов

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
18/11/16 09:13
www.facebook.com

# 1071951

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: Livtrasir, #1071940] Help admins  

А кто такой исторический Иисус, если на то пошло?

Некий хороший дядька, который ходил и проповедовал высокую мораль, за все хорошее против всего плохого. Которого злые дядьки,
которые были за все плохое и против всего хорошего, убили, что бы не отсвечивал.

nonconformist
18/11/16 09:31

# 1071952

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: Livtrasir, #1071938] Help admins  

Да собственно историческую преемственность дохалкидонцев никто в здравом уме и оспаривать не собирается.
Тут фишка несколько другая. Христологические споры это в большей степени удел греков. Еретики, которые осуждались на Вселенских Соборах именно греки. Переферийные же национальные Церкви просто усваивали одну из этих двух точек зрения, особо ее не разрабатывая самостоятельно. Поэтому скажем армянское монофизитство это совсем не монофизитство греческое.
Приведу цитату из книги Карташева. Извиняюсь за много букв, но оно того стоит.

"Споры о Халкидонском соборе подготовили церковное отпадение армян. В данном случае дело шло о территории вне Византийской империи. Но более внимательная политика императоров к чужой национальности могла бы предупредить и эти религиозные отчуждения и отпадения.
Армении политически приходилось играть на двух ориентациях: на византийской и персидской. Смотря по моменту, приходилось угождать то одному, то другому из двух сильных соседей.
Получая своего архиепископа от начала из Кесарии Каппадокийской, Армения имела своим представителем на I Вселенском соборе сына св. Григория Просветителя, архиепископа Аристакеса (по армянски – Редакеса). Но со времени блестящего и често любивого архиепископа Нерсеса I (ум. в 374 г.), который стал прозываться, ссылаясь на происхождение армянской церкви от апостола Фомы, католикосом , была выдвинута при дворе мысль об автокефалии. И преемника Нерсеса, Иусика, армянский царь Пап уже не посылал посвящаться в Кесарию Каппадокийскую, a провозгласил архиепископом y себя дома. Так автокефалия армянской церкви была установлена явочным порядком. Это произошло в момент дружбы с персами, в пику грекам. Кесария бессильно протестовала. На II Вселенский собор греки армян не пригласили, и вести о постановлениях собора дошли до Армении лишь впоследствии.
Национализация армянской церкви естественно возрастала и укреплялась. С 397 по 448 г. (51 год!) ею правил последний потомок св. Григория Просветителя, знаменитый Сахак (Исаак) Великий, реформатор своей церкви и переводчик Священного Писания на армянский язык. В это время греки владели одной половиной армянского царства, a персы другой. Затем греки сдали всю Армению персам. Император Феодосий II опять вернул греческую половину Армении под свою власть. Но за все это время греки раздражали армян, и симпатии армян склонились на персидскую сторону. Вскоре освободились от персидской власти и мечтали об освобождении и от греков. Исаак Великий временно оказывался и светским правителем Армении. к грекам, таким образом, относился как к национальным врагам.
Он не ходил посвящаться в Кесарию. И когда Малая Азия стала канонически зависящей от нового возглавителя, Константинопольского патриарха, то и к Константинополю армянские католикосы также повернулись спиной. В 400 г. св. Иоанн Златоуст послал в Армению постановление Константинопольского собора о праздновании Рождества Христова и Богоявления раздельно, по римскому обычаю. Исаак даже не ответил. Армянская церковь осталась при старом обычае, даже до сего дня.
Персы враждовали с греческой культурой y армян и истребляли y них греческие школы. В момент персидской ориентации армяне действительно решили освободиться от греческого влияния в церковной сфере. В этом был пафос великой национальной реформы Исаака Великого, изобретения армянского алфавита и перевода всех священных и богослужебных книг на армянский язык. До этого по инерции богослужение совершалось еще по гречески. В великом деле перевода всего Священного Писания на армянский язык греки приняли косвенное участие, выразившееся в том, что посланным в Византию переводчикам указали и дали наилучшие тексты библейских книг. Но за непризнание армянами их церковной зависимости от Кесарие Каппадокийской митрополии считали армян раскольниками. На III Вселенский собор армянам, по видимому, не присылали приглашения, и в Ефесе от армянской церкви никого не было. Ο постановлениях III Ефесского собора армяне также не получили прямого извещения и впоследствии узнали о них только косвенно.
Однако несторианский спор захватил армянскую церковь с другой стороны, негреческой. Армяне охотнее, без особых опасений углубляли свое бытовое и культурное общение с сирийскими церквами, существовавшими и под персидской властью. Осужденные на Ефесском соборе 431 г. несториане оправдывались тем, что их учение древнее, отеческое, изложенное в творениях Диодора Тарсского и Феодора Мопсуестийского. Несториане составили из соответствующих цитат этих отцов целую книгу и перевели ее на языки армянский и персидский. Боясь соблазна армян, епископы греко сирийские Акакий Мелитинский и Раввула Эдесский писали к епископам армянским, чтобы те не принимали сочинений Феодора Мопсуестийского. Армянские епископы оказались очень усердными к охранению православия. Они составили в 435 г. собор и осудили на нем и Нестория, и Феодора Мопсуестийского, т.е. пошли дальше греков. Греки осудили Феодора только на V Вселенском соборе. Через этот собор 435 г. армяне, по существу, приняли и Ефесский собор 431 г. И впоследствии армянская церковь стала цитировать все три первых вселенских собора. Для проверки себя армяне послали депутацию к Проклу Константинопольскому, прося дать отзыв о мнениях Феодора Мопсуестийского и о взглядах Акакия и Раввулы. Вот тут то Прокл и написал свой τόμος προς αρμενίους, осудив в нем несторианство. Но армянские монахи остались недовольны, что Прокл не осудил прямо Феодора Мопсуестийского. В этом выразился уже монофизитский дух армянских монахов, симпатизировавших аполлинаризму, принимавшемуся за Кириллово богословие.
В это время Армения уже почти вся была под властью персов. Среди правящей армянской аристократии велась усиленная пропаганда в пользу персидской религии огнепоклонства. На церкви и монастыри накладывались тяжелые налоги. Наконец, последовало свыше предложение генерально отступиться от христианства. Епископы дали царю персов достойный ответ и соборно постановили с оружием в руках защищать веру . Соборное послание звучит решительно: «Да поднимется рука брата на брата родного, если он отречется от заповедей Господних. И отец без сострадания да пойдет на сына и сын на отца. И да не боится более жена поднять руку на мужа вероломного, и да восстанет слуга на господина…» Так в исторической конкретности практически разнообразно переживается долг христиан.
Руки армян протянулись к Византийской империи, взывая о помощи. Но ни Феодосий II, ни Маркиан не имели силы пойти против персов. Произошло внутреннее восстание. Персы его подавили. Вождь восставших Вартан I и 1036 павших с ним в битве были канонизованы , равно и казненный католикос Иосиф и иже с ним. Это был 451 год, т.е. год Халкидонского собора. Армении было не до него. Но и греки не делали достаточных усилий к привлечению армян. Формально греков оправдывала «заграничность» армянских епископов. Ведь соборы были «имперские». Ho… империя не вселенская церковь. Еще мелочнее упрек армянам, что они с греческой точки зрения входят в митрополию Кесарии Каппадокийской и потому как бы не имеют нужды в особом представительстве на соборе. Это иллюстрация помрачения церковного сознания под грузом национальной слепоты.
С момента косвенного привлечения армян к несторианским спорам несторианство запечатлелось в Армении как главная ересь, a Кирилл Александрийский, наоборот, как великий столп православия. Но Халкидонский собор как бы недостаточно осудил Нестория, ибо не осудил поименно его учителей. Армения через Сирию заразилась всеми предубеждениями против «халкидонцев».
Армянские богословы, отойдя от греков, разучились понимать греческий язык и различать тонкости терминов: «фисис», «усиа», «ипостасис». По примитивности армянского языка эти термины передавались одним армянским словом инутиун. Таким образом, две природы Халкидонского собора были поняты как два лица . В то же время вся агитация монофизитов, противников Халкидона, была понятной армянам и вызывала y них симпатию. A сама сбивчивая агитация византийских императоров, их отступническая от Халкидона церковная демагогия с Энотиконами и иерархами, их подписывавшими, только утверждали армян, что они правы, воздерживаясь от принятия Халкидона, ибо и византийская церковь ищет истины на путях освобождения от Халкидона. В это время, в 491 г., армянский собор в столице Вагаршапате принял Энотикон Зинона и осудил равно и Нестория, и Евтихия. Отверг и Халкидонский собор, как якобы утвердивший «два лица». Постановление Вагаршапатского собора 491 г. звучит так: «Мы, армяне и греки, грузины и агване, исповедуя единую истинную веру, завещанную нам святыми отцами на трех вселенских соборах, отвергаем такие богохульные речи (т.е. что во Христе два отдельных лица) и единодушно предаем анафеме все тому подобное».
Этот собор и стал историческим водоразделом между греческим православным и армяно грегорианским исповеданием на все века. A временно отколол от греческого православия и грузинскую церковь. На соборе в Вагаршапате приняли участие и соседние католикосы Грузии и Агвании. Это все значит, что Армения, принявшая Энотикон (правда, в своем толковании), соблазнена была к отделению самими православными императорами.
Новый собор в Довине (527 г.) еще больше углубил разделение. Собор постановил признавать во Христе одну природу . Для того чтобы нагляднее выразить мысль об этом единоприродии, подтвердил – праздновать Рождество Христово и Богоявление в один день, 6 января. Объясняется это тем, что Христос в одно и то же время и Бог и человек. Рождество утверждает человеческую природу, a Богоявление – божественную. С этой же вероучительной целью и под влиянием нового монофизитского учения Юлиана Галикарнасского о нетленности тела Христова было постановлено совершать таинство евхаристии на пресном хлебе и на одном вине, без примеси теплой воды. Тут же предписано и монофизитское добавление к трисвятому слов: «распныйся за ны». Об этом соборе впоследствии католикос Григорий VII (1294–1306 гг.) писал: «Всему Востоку известно, что десять епископов на Довинском соборе переменили почти весь закон, который от блаженного Григория оставался y нас ненарушенным».
Тогда же было запрещено армянам путешествовать в Иерусалим на богомолье и входить в общение с греками. Собор этот, несомненно, продиктован был противогреческими настроениями, ибо с воцарением Юстина I (518 г.) в Константинополе началось торжество Халкидонского знамени. A персы из за внутренней политической смуты очень ухаживали за армянами и расширяли формы их самоуправления. И даже с 518 г. дали им национального армянского князя.
Как бы в параллель Халкидонскому собору собор Довинский присвоил армянскому католикосу титул патриарха, ибо на Халкидонском соборе названы патриархами: Римский, Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский."

iioi
Скептик-атеист
18/11/16 10:14

# 1071953

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: Livtrasir, #1071940] Help admins  

Да ничего интересного в биографии: внебрачный сын еврейки и римского легионера по имени то ли Пандера, то ли Пандира (инфа из талмуда, в котором его обзывают «Бен Пантера» или «Бар Пандера», да и Ориген в своей книжке "Против Цельса" эту версию упоминает


С этой версией примерно та же проблема, что и с Евангелиями, не современный событиям ангажированный источник. Насколько это является отражением реальных событий, а насколько отражением легенд бытовавших среди христиан или тех кто с христианами полемизировал.

25ый
верующий
18/11/16 10:47

# 1071955

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: Cicero, #1071879] Help admins  

Единственный Иисус, который мне может помочь - это тот, в глаза которого я смотрю, глядя в зеркало.

Цицерон ) 2016·11·16 ) 12·34
        Ты это к тому, что каждый у нас самый лучший? Это прежде всего неверие в людей, что тебя окружают. В Иисуса при таком раскладе поверит ещё сложнее, Он выходит как непревзойдённый катала. Но если Он таки воскрес, а ты не веришь? Получается ты не хочешь ничего почерпнуть из того, что способно восставить из самой смерти, позволить жить вечно, но так ли это?
 

АйНикола
18/11/16 11:06

# 1071956

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: ВСЕМ, #1071866] Help admins  

У меня есть другая версия рождения Иисуса. Она не претендует быть правдивой, но были у меня размышления на эту тему... Поэтому делюсь.
Иосиф и Мария два любящих молодых человека. Израиль под гнетом Рима. Солдаты и там и тут. Римский солдат изнасиловал Марию. Поэтому Иосиф, когда узнал, хотел ее тайно отпустить. Но тут и явилось Божье откровение, что рожденное дитя наречется Сыном Божьим. Иисус родился не только потому что была Мария, а и потому что был такой настоящий мужчина Иосиф, который проявил любовь и благодать.
Ребенок , от которого отвернулось общество сделался Начальником Жизни. Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших. Бог ломал стереотипы и для него нет разделения на народы, племена, группы, и т.д.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
18/11/16 16:40

# 1071976

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: SIBMAN, #1071951] Help admins  

Ну примерно так я и написал, только с присущим мне цинизмом.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
18/11/16 16:42

# 1071977

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: iioi, #1071953] Help admins  

По мне так куда правдоподобнее непорочного зачатия с астрономическими спецэффектами, вдобавок не особо документированными.

iioi
Скептик-атеист
18/11/16 17:05

# 1071978

Re: Поиски исторического Иисуса. Что это дает верующим и чего их лишает? нов [re: Livtrasir, #1071977] Help admins  

По мне так куда правдоподобнее непорочного зачатия с астрономическими спецэффектами, вдобавок не особо документированными.


В Истории есть такое понятие как легендарный (Ну или более политкорректно полулегендарный) статус того или иного исторического деятеля. Когда источников очень мало и понятно, что многие из них могут транслировать не реальные события, а отражения каких либо легенд. Поэтому можно только сказать, что возможно был жил такой человек, предположительно в в такой-то период времени. А отличить какие детали биографии являются реальными, а какие нет, к сожалению невозможно. Понятно, что если речь о чудесах, то в науке нулевой гипотезой будет или заблуждение свидетеля или легенда.
Поэтому наиболее логичной позицией, на мой взгляд является - не поиск правдоподобной версии, а просто констатация того, что прямых источников нет, достоверность более поздних установить невозможно. А следовательно говорить, с какой либо мерой определенности, о тех или иных деталях биографии (кроме фантастических) мы не можем.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на