Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 54452 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Cicero (101) Livtrasir (63) nonconformist (54) AntonPritcher (50) Дзиковский (33) SIBMAN (11) 25ый (9) АйНикола (7) Дюбуа (6) Drob (2) gvikr (1) Julia5 (1) аурум (1) ЕКА (1) Конкорд (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
nonconformist
06/12/16 16:41

# 1073056

Re: Зачем России протестантизм? нов [re: Livtrasir, #1073054] Help admins  

Ну вот тут я и ошибся, ибо для меня священники - все, кто в рясах по храму ходят. Без разницы, на кассе они сидят или с алтаря кадилом машут. Наша иерархия начальников была сильно проще православной: в самом низу дьяконы, выше них пасторы, над пасторами епископы сидят, вот и вся кухня:) Причём священниками являются все эти люди по идее, отсюда и выводы.

Система поменялась в позднегорбачевское время. Это конец 80-х годов.
Ты просто старую не застал, а так и у вас тоже самое было. Пастор (или как он у вас там назывался) был обязан получить регистрацию в Комитете по делам религий. Какой-нибудь бухгалтер или завхоз этого делать были не должны.
А регистрация была отменена году в 89-90.

Cicero
07/12/16 02:08

# 1073071

Re: Зачем России протестантизм? нов [re: AntonPritcher, #1073046] Help admins  

А почему в РПЦ существуют разные приходы? Даже в пределах одного города?
По той же причине, по которой существуют разные Поместные церкви. Территориальная разделенность тут нехило влияет. Несмотря на огромую территорию, православный мир сумел с первых веков сохранить одну Веру, Церковь и Таинства. У протестантов же, что ни новая община, то уже новая религия. Может быть в масштабе 50 лет это и не заметно, но если помножить эту тенденцию в 10 раз и получим масштаб в 500 лет, то отпочковавшиеся от прежнего течения современные течения протестантизма уже совершенно не похожи на их предков. Сравните например ортодоксальных лютеран 16 века и сегодняшних харизматов. Такой лютеранин, попавший на собрание "говорящих языками", через 15 минут выбежит оттуда с вытаращенными от ужаса глазами. СИ ведь тоже из протестантов произошли, а исповедут они известную Церкви с 4 века арианскую ересь.
Руководство ЕХБ тоже не согласится. Это мое частное мнение.
Ваше частное мнение совершенно верное.
А с другой стороны, вот вы говорите, что мол протестант если вернул человека из мира к Богу, то должен его вернуть в РПЦ. Но, если человек в РПЦ ушел из прихода Храма Христа Спасителя, а через пять лет вновь вернулся в церковь в приходе Храма Святого Владимира, это же не значит, что тамошний священник должен вернуть его в первый приход. Так и здесь. Церковь одна, формы и приходы разные.
Приходы принадлежат одной Церкви, поэтому все приходы связаны одним Символом Веры и одной догматикой. Кроме того, приходы находятся под руководством метрополитов, которые тщательно следят за сохранением ортодоксальной христианской веры во избежание появления ересей. Возвращать прихожан прежнему приходу не надо, потому что перебравшись по разным причинам в другой город и другой проход, христианин не покидает пределов ортодоксального православия.
Однако протестантская община не относится к ортодоксальному православию, имея иную догматику, иную преемственность и иное Предание. Поэтому нельзя говорить, что это одна Церковь. Может быть, лично вам хочется так думать, но это очень идеалистичный взгляд на реальную действительность.

AntonPritcher
баптист
07/12/16 09:42

# 1073083

Re: Зачем России протестантизм? нов [re: Cicero, #1073071] Help admins  

Однако протестантская община не относится к ортодоксальному православию, имея иную догматику, иную преемственность и иное Предание.


Ну, скажем так, догматика-то у нас процентов на 70 одинаковая. А преемственность, это отдельная тема... Ну да, Предание разное, но и оно процентов на 30 одинаковое.

А куда нам сдавать человека, который у нас пить бросил, Библию изучает, жить учится по заповедям Христа? В приход, где нет ни общины, не систематического изучения Библии, а главное соблюдать обряды и принимать Евхаристию? Ну не знаю. Если человек ушел от нас в реальную, живую православную общину и там продолжает познавать Христа, то я искренне рад за него. Но зачастую бывает просто обрядово-формальная религиозная жизнь в православии...

Cicero
07/12/16 11:45

# 1073088

Re: Зачем России протестантизм? нов [re: Livtrasir, #1073014] Help admins  

Я скорее во второе пришествие поверю чем в ненулевую вероятность очередного вселенского собора:) А вдруг он решит что именно папство - не ересь? Что тогда, православные всех сортов платить и каяться побегут или же собор неправильным объявят?
Не смогут они никакими хитростями доказать, будто Папа единолично может говорить от имени Вселенской Церкви. Наш приснопамятный Патриарх Никон тоже туда же. Он желал сделать себя новым Папой всего православного мира, но ему не позволили. А то бы и у православных был Папа.
Отлучительная грамота была вручёна 16 июля 1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом. Отлучительная грамота содержала в себе следующие обвинения в адрес восточной церкви:

Великая схизма имеет с одной стороны долгую реальную, а с другой стороны короткую официальную историю, начавшуюся с того, что римским епископ Лев IX начал кидать распальцовки о первенстве чести римской кафедры и с него по сути начось папство в том виде, в котором оно исказило христианство и обрело мирскую власть (наш Никон позже тоже хотел, но ему обломилось). В 1054 году засланные им папские легаты во главе с кардиналом Гумбертом в Константинополе вели себя высокомерно, чем оскорбили Патриарха Михаила Керуллария и он на созванном Соборе за такое поведение назначил им место у параши. Это было весной, а летом, 15 июля 1054 легаты вошли на богослужеие в Софийский собор, нагло прервали его и выложили на престол буллу, обвиняющую в ереси и отлучающую патриарха от престола. После этого вышли из храма, оттряхнули прах с ног и сказали " Пусть видит и судит Бог". После чего им пришлось спешно уносить ноги из Константинополя, потому патриарх предал их церковному отлучению и все восточные церкви поддержали патриарха. Так произошла великая схизма, хотя там еще Филиокве и другие различия сыграли свою роль.
Но на самом деле не так все быстро делалось, как писано на бумаге. Русский игумен Даниил Черниговский, совершивший паломничество в Иерусалим в 1106-1107 гг., застал греков и латинян согласно молящимися в святых местах. Народ ждал, что недоразумение само собой рассосется, даже предпринимались попытки примирить Рим и Константинополь, но раскол только усугублялся и весь православный восток втянулся в антилатинскую полемику. Уровень этих выкладок не всегда был на высоком богословком уровне, так например писал преподобный Феодосий Печерский о "вере варяжской":

Ибо неправо они веруют и нечисто живут: едят со псами и кошками, пьют свою мочу и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост. В говенье мясо разрешают во вторник первой недели поста. Чернецы их едят сало и постятся в субботу и, попостившись, вечером едят молоко и яйца. А за грехи не у Бога просят прощения, но прощают попы их за мзду. Попы же их законным браком не женятся, но со служанками детей приживают и служат при этом невозбранно. И епископы их наложниц держат и на войну ходят. И на опресноке служат <Божественную службу>. Икон не целуют, ни мощей святых. А крест целуют: простершись, чертят его на земле и потом, встав, попирают ногами. Мертвеца же кладут на запад ногами, а руки его <вдоль тела> полагают, а не складывают на груди. Два брата у них, женясь, берут двух сестер. А крестят в одно погружение, а мы — в три. Мы, крестясь, мажемся миром и маслом, а они соль сыплют крещаемому в рот. Младенцев именами святых не нарекают, но как прозовут родители, в то имя и крестят.
Еще же называют Духа Святого исходящим от Отца и от Сына. Мы же не говорим: и от Сына. И много еще другого, что плохо у них, неправо и развращенно; погибели полны и вера их, и дела; чего и жиды не творят, то они делают, многажды и в Савелианскую ересь уклоняются.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
07/12/16 11:47
www.facebook.com

# 1073089

Re: Зачем России протестантизм? нов [re: ВСЕМ, #1072736] Help admins  

А вот зачем Западу православие?

Cicero
07/12/16 14:29

# 1073102

Re: Зачем России протестантизм? нов [re: AntonPritcher, #1073083] Help admins  

Ну, скажем так, догматика-то у нас процентов на 70 одинаковая. А преемственность, это отдельная тема... Ну да, Предание разное, но и оно процентов на 30 одинаковое.
Процентов на 70, процентов на 30. Рота готова или вся или...

У меня тут притча придумалась по поводу сабжа:

Был на земле великий Царь Христос, сын Всевышнего Отца Небесного, которому сам Отец небесный дал власть править над миром. И было у Царя множество сыновей. Старший же именем Рим. Настало время уходить Царю Иисусу к Отцу Небесному и он, созвав сыновей, заповедал им : «Даю вам земли на западе и на востоке, плодитесь и размножайтесь, правьте праведно, возводите Храмы Бога Живого во име Мое и будьте достойны отца вашего. И да будет называться вечный союз ваш – Церковью.»
И сказали сыновья друг-другу: «Будем достойны Отца нашего, по заповедям его жить будем и построим Храмы Бога Живого во имя Царя, отца нашего и назовем их Церковью.»
Так и пошли они в земли, которые дал им Царь и там нашли себе жен и имели от них множество детей, которых воспитывали по научению их отца. Долго царствовали сыновья в мире и согласии друг с другом и стали они называться, по имени отца их - христианами. Но вот однажды огорчились братья, ибо старший из них по имени Рим стал делать дела неправедные, себя возвеличивать да народ свой разными непотребствами притеснять да смущать.
И сказали ему браться: «Покайся, брат Рим, не такому учил нас наш отец, Царь Христос. Ты хоть и старший среди нас, но все мы сыны отца нашего и не тебе менять его заповеди» Но дерзко ответил им Рим: «По первенству чести я выше вас и не вам указывать мне, как выполнять заповеди отца. Объявляю себя отныне повелителем мира, равным Отцу. Поклонитесь же мне и впредь мою волю исполняйте!» И вознегодовали братия и прокляли его и исторгли они Рима из семьи своей.

Долго жил Рим отдельно от братьев своих, дела его стали злы и лукавы. Всякую неправду творить удумал, так что и набеги разбойные с мечем творил. На земле своей народ мучал и истязал, да на земли братьев руку поднимал. Много сыновей было у Рима, один же из сыновей по имени Ян, видя бесчинства отца своего, восстал на него и обличил перед первосвященниками и знатью. Разгневался Рим на такие слова и приказал сжечь сына на костре. Был у Рима и младший сын Мартин. Мартин не побоялся и вновь обличил отца, как это делал Ян, но, боясь гнева отца, укрылся в доме у друзей своих.
Скрывшись от гнева Рима, Мартин обратился к народу и возвестил ему о бесчинствах отца, говоря: «Братия, пришло время нам протестовать и освободиться от оков жестокого тирана и жить будем по заповедям Царя Христоса, который Отец всем нам!» И воскликнул народ « Истинно говоришь! Да будет так! Протестуем!» и сделал народ Мартина новым правителем, а власти Рима не подчинился более. Много крови пролил Рим, усмиряя восставший народ, но так ине одержал победы и удалился в земли свои. На землях же новых царствовал Мартин и его сыновья и стали они называться протестантами.
Некоторые сыновья Мартина решили уйти на земли благодатные восточные, где правил брат Рима по имени Рус. Встретил их Рус тепло, землю дал, работу дал, да от пошлин освободил. И сказал им Рус: «Плодитесь и размножайтесь на земле моей, братия. Хоть язык ваш мне не ведом и обычаи ваши мне чужды, но вы тоже наследники великого Царя, моего Отца. Будем же служить Всевышнему по заповедям Отца моего в Храмах Бога Живого, которые я построил по научению отца моего, Царя мира.»
Но не вошли протестанты в храмы, который построил Рус и не служили с них, но возвели свой храм и сказали, что станут служить по обычаю своих земель на языке своем. Не гневался на них Рус, ибо понимал, как нелегко им служить Всевышнему по заповедям Отца после тирана Рима и на чужом для них языке.
И настали внезапно на земле Руса тяжкие времена, налетели злые воины, бесы из преисподней и иссекли его и всю семью кого до полусмерти, а кого и до смерти, богатство забрали, храмы почти все разрушили. Всем плохо пришлось от сего злого воинства, так что и сыновья Мартина от них пострадали немало. Слег Рус больным от увечий на долгие годы, так что пока царило воинство на земле его, он едва устами шевелить мог и народ его русский разбрелся по всей земле, гонимый воинством бесовским. Но по милости Всевышнего иссякла сила у воинства и ушло оно назад в преисподнюю. Тогда сказали сыновья Мартина: «Пойдем, ныне соберем народ и научим его заповедям нашим, которым учил нас Мартин, ибо не слышит народ заповедей Царя великого и не знает он истинной радости.» И вышли тут вперед сыновья сыновей Мартина и молвили: «Неверное учение ваше, непонятное. Вот послушайте учения наше, которое понятное и народ слушает его охотно, потому что изучили мы язык народа русского и будем отныне говорит к нему» И ответили им отцы: «Покайтесь, вспомните Предание, ибо никогда отец наш Мартин такому не учил, а вы искажаете учение Царя Христоса и отца нашего Мартина!»
И ответили им их сыновья: «Видать, не найдем мы согласия друг с другом. Ныне же пойдем мы своими путями, возведем наш храм протестантский и будем собирать в него народ русский. А вы оставайтесь как есть, коль желаете!» И ушли они и построили свой храм и стали они созывать народ русский и учили его преданию своему.

Тем временем встал Рус после тяжелой болезни и вышел на земли свои, дабы собрать народ свой и стада свои, разбредшиеся по всей стране. И увидел он народ свой, увлекаемый в храмы внуков Мартина и огорчился тому немало, говоря: «О, горе мне! Зачем я позволил сынам Мартина придти на эту землю и зачем дал им приют. Они не заходили в Храмы Бога Живого, которые я построил по завету отца моего, они воспитали своих сыновей не так, как заповедал Царь Христос и сыновья их ныне хулят Храм Бога Живого, лгут народу моему, будто в Храме сем поклоняются идолам.»
И разгневался Рус и хотел он было снести храмы протестантские и развеять по ветру, но смирил гнев свой. И обратился он к протестантам со словами:
« Братцы, разве не знаете вы из Предания отцов ваших, что заповедал мне отец мой и праотец ваш Царь Христос устроить на этой земле Храм Бога Живого? Так почто же вы гнушаетесь заповедей Его и заменили Предание отцов наших преданием своим, протестантским?»
Но ответили протестанты: «Кто ты, чтобы учить нас? Мы ли не знаем истины. Отныне мы будем возвещать истинные заповеди Царя Христоса, ибо мы знаем Его, а ты не знаешь Его и давно забыл заповеди и учение Его, заменив преданием своим. Он тебе отец только по плоти, а нам он отец по духу и мы рождены свыше в духе. Если бы Царь Христос был тебе отец по духу, то ты бы верил, как верим мы, ты учил бы, как учим мы и служил бы, как служим мы. Церковь – это мы, а твоем храме поклоняются идолам.
Поди ж, приятель, убирайся,
Да берегись: вперед ты нам не попадайся".

Cicero
07/12/16 14:49

# 1073106

Re: Зачем России протестантизм? нов [re: SIBMAN, #1073089] Help admins  

А вот зачем Западу православие?
Западу давно уже не нужно ни православие ни протестантизм. Ему сегодня ислам подавай, особо крупными партиями.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
07/12/16 15:50
www.facebook.com

# 1073122

Re: Зачем России протестантизм? нов [re: Cicero, #1073106] Help admins  

Однако, не смотря на это, РПЦ имеет свои миссии на Западе, не так ли?
Так почему западные церкви не могут иметь свои миссии в России?
Мы, лютеране, в России 500 лет почти. И ничего, никто нас не гнал из России за это время, кроме коммунистов.

AntonPritcher
баптист
07/12/16 16:06

# 1073125

Re: Зачем России протестантизм? нов [re: SIBMAN, #1073122] Help admins  

Так почему западные церкви не могут иметь свои миссии в России?


Тебе же объяснили еще в начале темы, что протестанты возникли лишь для того, чтобы обратить католицизм в истинное христианство, т.е. в православие. Но это не совсем получилось. А раз на Руси всегда было истинное христианство, то протестанты любого толка тут уже не нужны, ну разве малочисленных русских католиков обращать в православие.

AntonPritcher
баптист
07/12/16 16:07

# 1073126

Re: Зачем России протестантизм? нов [re: Cicero, #1073102] Help admins  

Интересная притча, хорошо написана с литературной точки зрения.

Осталось только доказать, что Рус сохранил ни мало не искажая первозданные идеи. А с другой стороны, если там все истинно и верно, почему вы сами ушли от него?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на