Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 7538 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дюбуа (10) ЕКА (10) Cicero (6) Трамп (5) Julia5 (4) SIBMAN (4) аурум (3)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Cicero
06/01/17 12:18

# 1074897

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: ЕКА, #1074763] Help admins  

Согласен, работа над собой, спорт или молитва это тоже труд. В социальном смысле труд - это все-же некое объективное действие, направленное на получение объективного результата. Для труда необходима творческая энергия человека, поэтому любой труд, по сути своей - творчество.
Однако, мы почему-то называем один труд творческим, а другой - не творческим. Написать музыку - это бесспорно творческий труд, а выкопать лопатой траншею - не творческий. Почему?

ЕКА
вера в Единого Б-га
07/01/17 14:58

# 1074942

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: Cicero, #1074897] Help admins  

выкопать лопатой траншею - не творческий. Почему?

)) Можно и там творчески подойти, а не тупо копать. Простите, рассмешили Вы меня. Где-то читала, что один работает, чтобы заработать, второй - лишь бы отвязались, третий - помочь кому-то и так далее.

аурум
христианство
07/01/17 20:57

# 1074949

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: Cicero, #1074897] Help admins  

почему-то называем один труд творческим, а другой - не творческим.
Потому, что в результате творческого труда появляется нечто, ранее не существовавшее на планете Земля, а в другом случае идет повторение пройденного.

Cicero
08/01/17 12:25

# 1074969

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: аурум, #1074949] Help admins  

Потому, что в результате творческого труда появляется нечто, ранее не существовавшее на планете Земля, а в другом случае идет повторение пройденного.
Ну, это как посмотреть. Каждая какашка тоже по-своему оригинальна и неповторима, поэтому каждая новая какашка представляет собой нечто, ранее не существовшее на планете Земля. Тем самым, она вполне соответствует критериям современного искусства.

аурум
христианство
08/01/17 14:55

# 1074973

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: Cicero, #1074969] Help admins  

Тем самым, она вполне соответствует критериям современного искусства.
То, что называют "современное искусство" ни искусством, ни современным не является. Есть сговор ленивых бездарей и "критиков". Одни хотят получать деньги не напрягая тело, вторым надо хоть что-то о ком-то писать, что бы тоже получать деньги не напрягая тело.
А то иди жди появления нового Моцарта или Микиланджело...

Cicero
08/01/17 17:35

# 1074978

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: аурум, #1074973] Help admins  

Одни хотят получать деньги не напрягая тело, вторым надо хоть что-то о ком-то писать, что бы тоже получать деньги не напрягая тело.
Но кто-то ведь за это платит. Как вы этих охарактеризуете?

аурум
христианство
08/01/17 20:53

# 1074980

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: Cicero, #1074978] Help admins  

Как вы этих охарактеризуете?
Невезучие. Не повезло им с пастухом. Хотя...что заслужили, то и получили.

Как-то разговаривал с одной дамой - ой, так хочу попасть на концерт Мадоны, не успеваю вернуться в Москву, обидно...
Я ей говорю - ну что там на том концерте, у неё ж диапазон даже не полная одна октава.
- а зачем ей голос, она ж попсу поет. Но как она двигается на сцене...!!!
При этом главный бухгалтер довольно крупной фирмы!

Другой случай - сидел я на концерте хора Турецкого, рядом - главный инженер крупного завода, встает и пробирается к выходу. Потом я его спрашиваю - ты чего, живот прихватило?
Так начинался футбольный матч ЧЕ, наши с кем-то там играли.

У кого чего душа требует.

Julia5
09/01/17 00:24

# 1074986

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: ЕКА, #1074942] Help admins  

Доброй недели!
Труд с библейской точки зрения.

Не знаю как с библейской точки зрения, ибо Библия, следуя словарному определению, это, всего-навсего, собрание книг (от греческого biblia - книги).
И поскольку вся Библия содержит в себе множество точек зрения на труд, часто противоречащих друг другу, то необходимо попытаться рассмотреть "точку зрения" Всевышнего, основополагаясь на Его прямой, никем и ничем не опосредованной Речи.
Одно из первых упоминаний о труде содержится во второй главе Торы:
"И насадил Б-г Всесильный Сад в эдене (Ган бе эден)" (...) и взял Б-г Всесильный человека и поместил его в Саду эдена, чтобы возделывать (работать) его и хранить его" (Брейшит, 2:8,15)
Вроде бы, вполне положительное отношение к труду человеческому в этой заповеди-благословении.
Но в предыдушем стихе этой главы главы есть некоторая странность:
"...а человека не было, чтобы обрабатывать землю" (Брейшит,2:5)
Странность я нахожу в том, что из главы первой мы знаем, что человек уже был:
"И сотворил Всесильный человека..." (Брейшит,1:27)
Какого человека не было?
Не было ещё человека, способного вместе с Создателем трудиться в Саду; не было ещё человека, одухотворённого Дыханием Б-га Всесильного?
Это произойдёт позже:
"И образовал Б-г Всесильный человека (...) и вдунул..." (Брейшит,2:7)
Обращает на себя внимание, что до перемещения человека в Сад, насаждённый Создателем; в до-эденский период жизни человека, до его одухотворения не было необходимости в труде - вода и земля, по Слову Создателя, дружно, споро и умело порождали существа живые. Если и была необходимость трудиться, то труд был лёгким, приятным и изначально свойственным всем существам живым:
"Да воскишит вода..." (Б.1:20)
"Да произведёт земля существа живые" (Б.1:24)
Мужчина (захар) и женщина (некева) плодились и размножались...
Но, должно быть, не было Высшего (Б-жественного) Смысла в этом труде и размножении; не было того, ради и во имя чего следует трудиться и размножаться; не было того, во имя и ради чего Всевышний предпринял столь грандиозный Труд, сотворяя небо, землю, человека.
Вопреки расхожему представлению о Саде в эдене" как о рае, это вовсе не соблазнительное и заманчивое место для наслаждения и отдыха:
Всевышним Эден создан не для блаженства кого-либо, а тем более человека. Эден имеет свое рабочее предназначение, на которое указывает связь слова "Эден" с однокоренным словом "ади", зачатие. Эден – область зачатия нового и высшего духовного существа на новом этапе Творения. Сказано: "Ган бе-Эден" (Сад в Эдене). Сад и Эден – не одно и то же. Сад (Ган) – особая область, выделенная из Эдена для созданного, но ещё не сделанного человека. Эта область сообщена с земным материальным миром. Здесь в каком-то смысле можно "видеть", "слышать", "есть", сюда можно из Земли привести животных, здесь можно зачать и родить Каина. Сад Эдена – это своего рода лаборатория Бога, где в истоках земной действительности идет доводка и опытные испытания человека на его модели. Человек ещё не совсем годен для самостоятельного исполнения своего назначения в Творении. Сад в Эдене – место вызревания сотворённого человека, его доформирования в соответствии с Замыслом Творца о нем. Совершенная полнота земного бытия, которая есть в Саду Эдена, служит не целям райского блаженства. Для Адама это не "рай", а место работы, работы трудной и в высшей степени ответственной.
Человек – существо свободноволящее. И Бог в Саду Эдена работает со свободой человека, в партнёрстве с ним. Человек тут в большой степени должен дозреть сам и, мало того, совершить выбор хода своего дальнейшего развития и своего места обитания. Лаборатория Сада в Эдене есть небесно-земная рабочая область, где взятый из праха должен предварительно созреть и сам себе избрать Путь жизни"

О труде мы узнаём и из зачина главы второй. Но на сей раз мы узнаём, что Творец Сам нуждается в некой паузе отстранения от Своего Труда:
"И завершил Всесильный в Седьмой День Дело Своё, которое Он созидал, и отстранился в День Седьмой от всего Произведения Своего, которое Он созидал. И благословил..." (Брейшит,2:1,2,3)
"Отстранился..."
Но, тем не менее, мы видим, что Творец продолжает Сотворение-Созидание.
Каббалистическое объяснение этого кажущегося противоречия:
"Всевышний прекращает созидать Б-жественное миробытие, но не прекращает сотворять Его"
Замечательно об этом написал уважаемый Арум, отвечая на вопрос:
"Почему-то называем один труд творческим, а другой - не творческим?"
"Потому, что в результате творческого труда появляется нечто, ранее не существовавшее на планете Земля, а в другом случае идёт повторение пройденного.

Действительно, в главе второй появляется нечто новое - повествуется о новом этапе созидания человека, появляется новый инструментарий и методология, более свойственная творчеству:
"И образовал..." (Б.2:7)
"И переустроил..." (Б.2:22)
Благодаря чему становится возможным диалог Творца и человека.
Меня всегда восхищало, покоряло и убеждало, что люди, считающие себя людьми неверующим, тем не менее, понимают и выражают самую сокровенную мудрость Торы. Но не верят они, на самом деле, не в Б-га, а с брезгливым недоверием относятся к религиозным представлениям о боге.
Вот и Набокову, Тору, скорее всего, не знавшему, в должной мере, однако удалось выразить сущность, смысл и предназначение Дня Седьмого:
"Для того, чтобы объяснить начальное цветение человеческого рассудка, мне кажется, следует предположить паузу в эволюции природы, животворную минуту лени и неги. Борьба за существование — какой вздор! Проклятие труда и битв ведет человека обратно к кабану... Пролетарии, разъединяйтесь! Старые книги ошибаются, Мир был создан в день отдыха" (Другие берега)
Для верующих иудеев Суббота не является банальным днём отдыха - Седьмой День самый трудный День недели. Точно так же как и Сад в эдене, насаждённый Всевышним, не является местом, в котором можно блаженно и счастливо бездельничать.
Труд с библейской точки зрения.

Необходимо упомянуть и понять "точку зрения" Всевышнего, о труде, прозвучавшую в Десяти Речениях с горы Синай.
Если мы с Вами убедились, что труд это благословение и заповедание, то почему же Всевышний, как будто противореча Самому Себе, заповедует не работать в День Седьмой:
"Помни День Субботний, чтобы освятить его. Шесть дней работай и делай всякое дело твоё, а День Седьмой - Суббота - Б-гу Всесильному твоему: не делай никакого дела..." (Шмот, 20:9)
Подобное кажущееся противоречие содержится и в другом (запрещающем) Речении Всевышнего:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде под землёй" (Шмот,20:4)
Противоречие состоит в том, что Всевышний в дальнейшем, при стороительстве Мишкана, разрешает то, что прямо запретил в Десяти Речениях:
"И сделай завесу из сенеты...; и сделай напесник судный искусною работою...; и сделай роги...; и две цепочки из золота...; работой искусною пусть сделают её, с крувами..." И так далее. (Шмот)
Но противоречие тотчас устраняется, если мы поймём во имя и ради чего Всевышний призывает искусного, талатливого мастера Бецалеля и позволяет ему нарушить то, что Сам запретил.
Впрочем, Вы об этом написали лучше чем я:
...один работает, чтобы заработать, второй - лишь бы отвязались, третий - помочь кому-то и так далее.

Благодарю Вас.

Трамп
15/01/17 02:47

# 1075374

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: Julia5, #1074986] Help admins  

Не знаю как с библейской точки зрения, ибо Библия, следуя словарному определению, это, всего-навсего, собрание книг


Думаю во всех книгах труд рассматривается одинаково, как служение.
Нужно отличать рабское служение от свободного труда. Раб служит за вознаграждение или их за страха, а не из любви к творчеству.
Хотел ли Моисей становиться спасителем евреев из египетского плена, а потом лидером тоталитарной секты? Библия ничего не рассказывает о желаниях Моисея. Может быть он хотел сделать карьеру в Египте, стать джазовым музыкантом или фермером- селекционером? ....В любом случае это было невозможно, потому что если есть Яхве, нужно служить Яхве, а не играть на барабане для души в шабат или любой другой день недели.

Трамп
15/01/17 02:56

# 1075375

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: аурум, #1074949] Help admins  

Потому, что в результате творческого труда появляется нечто, ранее не существовавшее на планете Земля, а в другом случае идет повторение пройденного.


Повторить пройденное невозможно, как нельзя войти дважды в одну реку. Даже носки мы надеваем каждый раз различно. Любое дело (и копание канавы) является творчеством....но при одном условии, если делается сознательно.
А сознательно работать может только свободный чел., чеп. понимающий смысл своих действий.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на