Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 7517 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дюбуа (10) ЕКА (10) Cicero (6) Трамп (5) Julia5 (4) SIBMAN (4) аурум (3)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Трамп
15/01/17 03:29

# 1075377

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: ЕКА, #1074763] Help admins  

Вопрос состоит в том, можно ли считать трудом работу над собой


Любой труд это работа собой над собой. Бытие (труд) определяет сознание, а сознание бытие.
Нельзя считать трудом тупое, механичное исполнение каких то действий.

Трамп
15/01/17 03:51

# 1075379

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: Julia5, #1074986] Help admins  

Вот и Набокову, Тору, скорее всего, не знавшему, в должной мере, однако удалось выразить сущность, смысл и предназначение Дня Седьмого:
"Для того, чтобы объяснить начальное цветение человеческого рассудка, мне кажется, следует предположить паузу в эволюции природы, животворную минуту лени и неги. Борьба за существование — какой вздор! Проклятие труда и битв ведет человека обратно к кабану... Пролетарии, разъединяйтесь! Старые книги ошибаются, Мир был создан в день отдыха" (Другие берега)


Непонятно только почему Набоков писал книги вместо лени и неги? Возможно его рассудок расцвел бы еще лучше после ...40 лет отдыха? )))

ЕКА
вера в Единого Б-га
15/01/17 08:55

# 1075391

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: Трамп, #1075377] Help admins  

Нельзя считать трудом тупое, механичное исполнение каких то действий.

Так категорично? Просто предположим, человек постоянно тупо и механически приносит продукты старой соседке по её списку. Без оплаты и ожидания благодарности, которая ему тупо не нужна. Как бы Вы квалифицировали это деяние?

Трамп
15/01/17 09:11

# 1075396

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: ЕКА, #1075391] Help admins  

Как тупое и механичное, Вы же сами написали. )
Возможно в будущем такие поручения будут исполнять роботы. И сейчас мобильный телефон передает жалобы больной соседки социальным службам и требует за это только подзарядку! Оцените всю глубину бескорыстия этого девайса! )))
На войне собаки тупо подрывали танки. Не потому что были благородны и ненавидели фашизм, а потому что их обучили этому, тупо залезать под танк.

ЕКА
вера в Единого Б-га
15/01/17 10:46

# 1075407

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: Трамп, #1075396] Help admins  

На войне собаки тупо подрывали танки. Не потому что были благородны и ненавидели фашизм, а потому что их обучили этому, тупо залезать под танк.

Это как-то помогло в борьбе с фашизмом?
Возможно в будущем такие поручения будут исполнять роботы.

А пока это будущее не наступило, соседка должна набраться терпения и кормиться как соловей баснями или поесть тупо принесенные продукты?

Cicero
15/01/17 17:13

# 1075424

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: аурум, #1074980] Help admins  

Я думаю, желание посещать выставки современного искусства проистекает из желания почувствовать свою принадлежность к интеллектуальной элите. Неважно, что там представлено на этих выставках, важно с видом знатока застывать перед очередным произведением, выискивая в нем движения мысли художника. При этом никто не признается другим, что ничерта не понял, ведь если другие поняли, то это риск прослыть среди них ватником. Даже если другие тоже ничерта не поняли, статус ватника таком критику обеспечен.
Искусство ведь отражает процессы, происходящие в обществе. Когда общество заражено снобизмом, тщеславием и лицемерием, то те же процессы отражаются и в мире искусства. Когда общество пропагандирует воспринимать деканентность, как нечто нормальное, как прогрессивную альтернативу мейнстриму, то нельзя удивляться тому, что декадентное искусство находит место в музеях рядом с искусством классическим.

Julia5
16/01/17 00:40

# 1075448

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: ЕКА, #1075407] Help admins  

Доброй недели!
Труд с библейской точки зрения.

На первый, поверхностный, взгляд может показаться, что Всевышний относится к труду, как будто, "неодобрительно" - во все, заповедуемые Им Праздники, Он призывает не работать. Кроме Суббот, нельзя работать в дни Праздников, упомянутых в Торе. Такой праздничный день называется: "Йом Тов" (День хороший). Это — Песах, Шавуот, Рош hа-Шана, Йом Кипур, Суккот...
В Субботе содержатся две ступени святости - сказано:
"Суббота Суббот" ("Шабат Шабатон").
Первое слово этого выражения, "Суббота" - несёт в себе идею отдыха от физической работы. Второе же слово "Шабатон" выражает более высокий уровень, нежели просто воздержание от усилий.
"Бог соблюдает те заповеди, которые должен соблюдать Его народ?"
"И завершены были небо и земля...; и завершил Всесильный в Седьмой День дело Свое...; и почил (отстранился) в День Седьмой от всего произведения Своего, которое Он созидал. И благословил Всесильный День Седьмой, и освятил его, ибо тогда почил..." (Быт.2:1,2,3)
Это ещё не заповедь, обращенная к человеку - Творец рассказывает о Самом Себе.
Призыв Всевышнего соблюдать Субботу, обращённый к человеку, заповедание о Дне Седьмом содержится и в Десяти Речениях:
"Помни день Субботний, чтобы освятить его..."
И вновь - призыв к подражанию, приобретению Б-жественной Святости:
"Ибо шесть дней творил Б-г небо и землю..., и почил в День Седьмой..., поэтому благословил Б-г День Субботний" (Шмот)
Таким образом - соблюдай и храни Субботы Мои, ибо Я соблюдаю и храню их.
Моисей интерпретирует заповедание о Субботе, приводя иное обоснование, соотносящееся с человеческой сущностью адама:
"Соблюдай День Субботний...; и помни, что рабом был ты в стране египетской, и вывел тебя Б-г Всесильный Твой...поэтому повелел Б-г Всесильный твой, отмечать день Субботний". (Дварим)
Таким образом, - "соблюдай День Субботний", - дабы не быть рабом своего животного начала.

Труд с библейской точки зрения.

На Языке Торы понятие работы выражается двумя словами: "авода" и "мелаха".
В благожелательном призыве (Заповеди) трудиться, содержится слово "авода":
"И насадил Б-г Всесильный Сад в эдене (...) И взял Б-г Всесильный человека и поместил его в Саду эдена, чтобы возделывать (леАВДА) его и хранить его" (Б.2:8,15)
Но в Десяти Речениях, запретная работа определяется не только словом "авода", но и словом "мелаха":
"Помни День Субботний, чтобы освятить Его. Шесть дней работай (тААВОД) и делай всю работу (МЕЛААХтеха), а в День Седьмой Суббота, Б-гу Всесильному твоему: не совершай никакой работы (мелаха)..." (Шмот,20:8)
В Субботу нельзя делать только работу-мелаху. Работа-авода разрешена.
Это нашло отражение в восприятии хавой запретного дерева. Она одновременно совершает духовную работу (авода) - видя духовным зрением:
"И увидела жена, что дерево это (...) вожделенно для развития ума..." (Б.3:6)
Но, тем не мение, совершает и работу (мелаха):
"И взяла плодов, его и ела, и дала мужу своему с собой и он ел..." (Б.3:6)
Суббота вполне совместима с призывом Всевышнего:
"Не хлебом единым жив человек".
Поскольку мы общаемся с Вами на Христианском Форуме, хочу поделится с Вами моим недоумением - почему Христиане отменили соблюдение Заповеди о Дне Седьмом? Я глубоко убеждена, что Сын Б-жий безукоризненно соблюдал ВСЕ Заповеди Отца Своего Небесного. В том числе и Заповедь о Субботе.
Чаще всего, в доказательство, что эта заповедь отменена Иисусом, приводят этот эпизод:
"В Субботу, первую по втором дне Пасхи, случилось Ему проходить засеянными полями, и ученики Его срывали колосья и ели, растирая руками. Некоторые же из фарисеев сказали им: зачем вы делаете то, чего не должно делать в субботы? Иисус сказал им в ответ: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? Как он вошел в дом Божий, взял хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним? И сказал им: Сын Человеческий есть господин и субботы".
Сам Иисус не рвал колосьев и замечание было обращено не в его адрес, а в адрес его учеников. Таким образом, обвиняться Он может не в нарушении Субботы, а лишь в оправдании учеников. Однако, возможно, что и поступок учеников не являлся нарушением.
В своем исследовании: "Иисус - суд и распятие”, Хаим Коган утверждает, что существует мнение, согласно которому колосья в Субботу нельзя срезать серпом, но срывать для еды можно. Интересное объяснение даёт этому происшествию Давид Флуссер. Он считает, что в этом эпизоде на самом деле имело место лишь собирание и растирание прежде скошенных колосьев руками, ибо это соответствовало обсуждаемому в Талмуде галлилейскому обычаю. Флуссер полагает, что деталь "срывания" колосьев, незнакомый с иудаизмом редактор, внёс для наглядности. Что же касается слов Иисуса, то аналогичные им принадлежат многочисленным еврейским авторам жившим задолго до пришествия Иисуса:
"Суббота принадлежит вам, а не вы Субботе". (Ицхак бен Захарья. 430 г. до н.э.)
И другим выдающимся комментаторам Торы, скорее всего, никогда не читавшим Евангелие:
"Однажды, Бааль Шем Тов встретил еврея, который не пришёл в синагогу на утреннюю Субботнюю молитву. Но узнав причину - еврей не пришёл, потому что всё утро помогал больному и одинокому соседу - Бааль Шем Тов низко поклонился ему и сказал:
"Твоё Субботнее утро было угоднее Всевышнему, чем моё, проведённое в синагоге"
И другим выдающимся комментаторам Торы...

И Вам, в том числе: :)
А пока это будущее не наступило, соседка должна набраться терпения и кормиться как соловей баснями или поесть тупо принесенные продукты?

Не должна. :)
"А Седьмой День, Суббота, Б-гу Всесильному твоему" (Шмот, Итро,20:10).
Но это вовсе не означает, что работа любви и милосердия должна совершаться только в День Седьмой. В Израиле огромное количество оротодоксально верующих иудеев трудятся в областях, связанных с помощью людям - врачи, пожарные, полицейские...Но есть и те, кто и в будние дни недели не совершают труд любви и милосердия.
Субботы и праздники, подобно холмам и скалам, возвышаясь над равниной времени, призваны быть теми господствующими над этой равниной вершинами, с которых мы можем оглядеть долину "с точки зрения трансцендентного".
Не будь у нас этой возможности взглянуть "вниз" с более высокой точки, сменив саму перспективу взгляда, мы бы рисковали запутаться и погрязнуть в материальном. И вместо освящения, – дела, к которому мы призваны, – произошла бы профанация нас самих.
Под поверхностной завесой материальный мир скрывает иную, глубинную истину – именно то, что в потенции он есть обитель блага и совершенства Создателя. Цель нашей будничной жизни изо дня в день – раскрыть этот потенциал, действительно сделать этот мир домом Б­-га. Но по будням сам этот потенциал неочевиден для нас, ибо мы сосредоточены не на нём, а на процессе, призванном этот потенциал высветить. Сама наша вовлечённость в материальное мешает нам в собственном опыте пережить его духовную суть. Чтобы это случилось, мы должны "подняться над".

Иисус говорит о двух бОльших Заповедях Торы.
Больше ли Заповедь о любви, Заповеди о Субботе; отменяет ли Заповедь о любви Заповедь о Субботе?
Я думаю, что это нерасторжимые звенья одной цепи и обе эти Заповеди взаимодополняют одна другую.
Ека, Вы не забываете, что я неверующая? :)
Я, просто, как в старом еврейском анекдоте, не верю в религиозные представления о Б-ге.
"Мир изумился бы, если бы узнал, как много самых блестящих личностей, самых выдающихся, даже в глазах рассудительных и благочестивых обывателей, людей проявляют полный скептицизм по отношению к религии". (Джон Стюарт Милль)
Джон Стюарт Милль, которого трудно назвать религиозным человеком – выразил удивление, когда узнал, что этот принцип (любви) записан в Торе. Задолго до возникновения Христианства еврейские мыслители и философы рассматривали это правило как главное требование закона Торы, указывая, что оно лежит в основе всех Заповедей, регулирующих отношения между людьми, а также в основе Заповедей, определяющих обязанности человека по отношению к Всевышнему.
Сегодня замечательно об этом написал участник форума Христианин Юрий:
Только полюбив человека, можно полюбить Бога.

Можно сформулировать это иначе:
"Любовь к Б-гу приводит к любви к людям; любовь к людям является выражением любви к Б-гу?"












 

ЕКА
вера в Единого Б-га
16/01/17 09:11

# 1075481

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: Julia5, #1075448] Help admins  

Шалом, уважаемая Юлия!
Спасибо за Ваш пост.
я неверующая

Это может подразумевать разное. Я неверующими считаю людей, отрицающих Существование Творца и Его заповедей.
Вы относитесь к их числу? )

Julia5
26/01/17 23:39

# 1075939

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: ЕКА, #1075481] Help admins  

Здравствуйте!
Я неверующими считаю людей, отрицающих Существование Творца и Его заповедей.

Поскольку, я вполне разделяю мнение Иисуса, на этот счёт, приведу Его Слова.
Иисус, неверующими считал тех, кто называя Его Богом; веря в то, что Он Бог, но не несмотря на это, не исполняют Волю (Заповеди) Всевышнего:
"Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие"
Сын Б-жий, слушающих и исполняющих, называет мужам благоразумным:
"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне"
А слушающих и не исполняющих называет людьми безрассудным:
"А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое"
Вы правы:
Это может подразумевать разное

Можно верить в существование Всевышнего и, тем не мение, не жить так, как Он жить заповедует. Но можно сомневаться в существование
Творца, но при этом жить, соблюдая Заповеди изложенные в Десяти Речениях. И вся разница между соблюдающими верующими и соблюдающими неверующими будет в том, что первые уверенны, что Заповеди эти даны Всевышним, а вторые стремяться так жить подчиняясь голосу души, сердца, разума, совести...
Помните:
"Если бы Бога не было, следовало бы его выдумать" (Вольтер)
На мой вкус, это самое лучшее, что смогло выдумать человечество. :)
Придуманный Достоевским персонаж восклицает:
"Если Бога нет то все позволено"
Гипотетический человек, которого я для Вас придумала, скажет иначе:
"Если Бога нет, то и тогда мне не всё позволено".
Христиане не соблюдают многие заповеди Всевышнего; для верующих иудеев неприемлема идея признания Иисуса Богом, на основании Заповеди:
"Я - Б-г, Всесильный твой (...) Да не будет у тебя других богов" (Тора, Шмот, Итро, Десять Речений,20:2,3)
В какого же бога следует верить, кого и почему следует слушаться?
Вот зачин Десяти Речений:
"И говорил Всесильный все Слова эти, сказав: "Я Б-г Всесильный твой..." (Шмот,20:1)
И далее, до конца Десятисловия, Всевышний раскрывает Себя и Своё Учение:
"...помни День Субботний...; чти отца и мать свою...; не убивай; не прелюбодействуй, не кради, не желай..."
Иными словами:
"Всякий кто призывает тебя не помнить День Субботний, не чтить отца и мать, убивать, прелюбодействовать, красть, желать... это не Я. Это небог.
Помните:
"Голос Твой услышал я в Саду и убоялся, так как я наг и скрылся. И сказал Он: "Кто сказал тебе, что ты наг?" (Брейшит,3:10)
Но это не был Голос Б-га.
Свой собственный голос Адам принял за голос бога.
"Да не будет у тебя других Б-гов кроме Меня, не поклоняйся им и не служи им" (Шмот...)
Впрочем, всё это достаточно просто и очевидно. И мне гораздо труднее ответить на Ваш вопрос:
Я неверующими считаю людей, отрицающих Существование Творца и Его заповедей. Вы относитесь к их числу?

Поскольку наши знания, о чём бы то ни было, весьма ограниченны, то всякое отрицание, как и всякое утверждение - неумно, по меньшей мере. Но я готова прослыть неумным человеком утверждая, что приведённые мной выше Заповедания Всевышнего, не требуют от человека неимоверных, иррациональных..., интеллектуальных способностей. Заповеди, изложенные в книгах "Шмот" и "Дварим" представляют собой простые и ясные повеления, не требующие изощренной интерпретации. Их смысл понятен, прежде всего, душе человека, а их выполнение не превышает человеческие возможности и человечество само может прийти к исполнению этих заповедей без Б-жественного вмешательства.
В религиозном иудаизме, как и в религиозном Христианстве, широко распостранено мнение, что Мораль Синайского Закона не является результатом человеческого творчества, что Она дана нам Вечносущим, Б-гом Авраhама, Ицхака и Яакова.
Я считаю, что Десять Заповедей, всякий добродетельный человек, руководствующийся в своих поступках совестью, может исполнять не нуждаясь в вере в богов.
"Внемли, Израиль! – восклицал пророк, - Вечносущий, Всесильный наш, Вечносущий Один! Возлюби Вечносущего, Всесильного твоего всем сердцем твоим, всею душою твоею и всеми силами твоими..."
Можно понять эти слова иначе, избегая порочного антропоморфизма:
"Возлюбить Вечносущего означает - принять, понять, признать благотворную, справедливую необходимость исполнения этих Заповедей.
Я не случайно упомянула Десять Заповедей, - это лишь минимум нравственных императивов, которыми восхищался Кант:
"Две вещи поражают мое воображение: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас" (Кант)
Извините за высокомерное кощунство - Десять Заповедей вполне банальны и легко, и естественно произрастают из давно и обильно удобренной почвы гумманистических идеалов человечества.
Максимум же, почти, неисполним, для живых существ из плоти и крови:
"Возлюби ближнего, как самого себя" (Тора)
Почти неисполним...?
И в этой максиме слышится биенье "...совсем иного Бытия".
Если с религией у совестливых, милосердных, целомудренных, просвещенных...людей есть проблемы - нужно как-то идентифицировать себя с той или иной религиозной общностью; посещать синагоги, Церкви, Мечети..., то с самими Десятью Заповедями у этих людей, как правило, проблем нет. Разве что с самой первой:
"Я - Б-г, Всесильный твой, который вывел тебя из страны египетской, из дома рабства" (Щмот, Итро,20:2)
Но и для этого вовсе не надо верить в бога. Достаточно услышать призыв Чехова, с брезгливым недоверием относившегося к религиозным формам веры, и, скорее всего, Тору не знавшего, в должной мере:
"...молодой человек, сын крепостного, бывший лавочник, гимназист и студент, воспитанный на чинопочитании, целовании поповских рук, поклонении чужим мыслям... выдавливает из себя по каплям раба и как он, проснувшись в одно прекрасное утро, чувствует, что в его жилах течет уже не рабская кровь, а настоящая человеческая". (Письмо Суворину)
Я неверующими считаю людей, отрицающих Существование Творца и Его заповедей. Вы относитесь к их числу? :)

Я отношусь к числу людей, которым не нужды верить в Заповеди Всевышнего. Я не верю, а знаю, признаю, принимаю, понимаю... их возвышающую и изменяющую меня благотворность.
Не верить надо в Заповедь: "Не воруй", а не воровать. :)
Я неверующими считаю людей, отрицающих Существование Творца и Его заповедей.

Если Вы спросите меня:
"Живу ли я так, как заповедует жить Всевышний?"
То я отвечу, что не живу.
Но это уже другая печальная тема. Печальная и для Творца, и для творения:
"И увидел Б-г, что велико зло человека на земле и что весь образ мыслей сердца его зол во всякое время. И раскаялся Б-г, что создал человека на земле и сожалел в Сердце Своём" (Брейшит,6:5,6)

ЕКА
вера в Единого Б-га
27/01/17 07:13

# 1075944

Re: Труд с библейской точки зрения. нов [re: Julia5, #1075939] Help admins  

Шалом, уважаемая Юлия!
отрицающих Существование Творца и Его заповедей

Я отношусь к числу людей, которым не нужды верить в Заповеди Всевышнего. Я не верю, а знаю, признаю, принимаю, понимаю... их возвышающую и изменяющую меня благотворность.
Не верить надо в Заповедь: "Не воруй", а не воровать. :)

)Отрицать заповеди - это не то, что не верить в них. Это считать, что они не были даны Творцом. Это считать, что никаких заповедей нет, а человек сам кузнец своего счастья. ))
Шаббат Шалом.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на