Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 7949 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: mrIDH (24) Xambal (21) ЕКА (6) iioi (4) Cicero (2) SIBMAN (2) ЕленаКунцево (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Cicero
30/01/17 03:57

# 1076028

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076022] Help admins  

принципы либерализма это все равно что свободная тюрьма...
Ну а как либералы относятся к законодательству и к уголовному кодексу в частности?

mrIDH
Научный атеист
31/01/17 01:00

# 1076079

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076022] Help admins  

///принципы либерализма это все равно что свободная тюрьма...

Вы путаете понятия "свобода" с понятием "вседозволенность".

///с таким откровенным самоотрицанием сложно воспринимать данную концепцию всерьез

В общем, факт остается фактом. Либерализм существует в реале уже 300 лет и благодаря именно ему мы, например, можем общаться в Инете.

Кстати, очень забавно, что человек, защищающий либерализм, стремится к тотальному соблюдению всех норм литературного русского языка, а выступающие против игнорируют даже элементарные его правила.

Xambal
критицизм
03/02/17 10:49

# 1076278

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: mrIDH, #1076079] Help admins  

Вы путаете понятия "свобода" с понятием "вседозволенность".


послушайте, мне не интересно обсуждать мои склонности к "запутыванию". но если вы знаете в чем, с точки зрения либерализма, заключается разница между свободой и вседозволенностью, я это с удовольствием с вами обсужу.

В общем, факт остается фактом. Либерализм существует в реале уже 300 лет


а сколько лет в этом мире существует идиотизм?

и благодаря именно ему мы, например, можем общаться в Инете.


да неужели? этим мы в первую очередь обязаны отдельным людям, разработавшим концепцию информационной сети. а во вторую, тем, кто придумал использовать такую технологию вначале в качестве более надежного средства обмена информацией в целях обороны, а после, как инструмент глобализации для осуществления тотального контроля.

Кстати, очень забавно, что человек, защищающий либерализм, стремится к тотальному соблюдению всех норм литературного русского языка, а выступающие против игнорируют даже элементарные его правила.


что лишний раз демонстрирует противоречивость данной концепции

iioi
Скептик-атеист
03/02/17 17:47

# 1076309

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: SIBMAN, #1075837] Help admins  

Парадокс либеральной риторики в том, что она с одной гневно выдвигает требования - "вы должны! должны! должны!", с другой - отрицает существование высшего, объективного морального закона, от лица которого такие требования можно было бы выдвигать.


Далеко не обязательно отрицает, просто эти законы рассматриваются как метафизическое понятие. Понятие общечеловеческих ценностей и прав человека это концепции, морально абсолютистские, и провозглашаются таковым абсолютом.

Морально-нравственный релятивизм - основа либеральной парадигмы.


Это не так, либерал может быть как моральным релятивистом, так и моральным абсолютистом. Либерализм - он во первых сильно не одинаковый (как и любое другое крупное общественно политическое течение, как анархизм, социализм, традиционализм, национализм и т.д.), во вторых, либерализм - не этическая система, и соответственно этические представления в рамках либерализма могут быть разные.

Xambal
критицизм
03/02/17 19:20

# 1076312

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: iioi, #1076309] Help admins  

Это не так, либерал может быть как моральным релятивистом, так и моральным абсолютистом. Либерализм - он во первых сильно не одинаковый (как и любое другое крупное общественно политическое течение, как анархизм, социализм, традиционализм, национализм и т.д.)


Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. ©

Социализм (socialism) — это экономическая система и общественный строй, где на первый план выдвигается идея всеобщего равенства и справедливости, нет классового разделения общества, и, где основными чертами являются общественная собственность, коллективный труд и плановость. ©

разницу чуете?

либерализм - не этическая система, и соответственно этические представления в рамках либерализма могут быть разные.


назначая правовой основой порядка свободу человека, либерализм ставит во главу угла именно нравственный аспект.

iioi
Скептик-атеист
03/02/17 19:35

# 1076313

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076312] Help admins  

разницу чуете?


Простите, где вы тут увидели что я утверждаю, что социализм и либерализм одно и тоже?

назначая правовой основой порядка свободу человека, либерализм ставит во главу угла именно нравственный аспект.


Либерализм, в основном рассматривает вопросы экономики и права. Вопросы этики тоже конечно, в той или иной мере, рассматриваться могут, но это уже, по большей части, вопрос вторичный.

mrIDH
Научный атеист
03/02/17 20:42

# 1076317

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076278] Help admins  

///если вы знаете в чем, с точки зрения либерализма, заключается разница между свободой и вседозволенностью, я это с удовольствием с вами обсужу.

Ещё раз: в либерализм как краеугольный камень включено понятие "законность". Т.е. уже нет никакой вседозволенности.

В либерализме человек имеет право без ограничений делать лишь то, что никак не затрагивает других людей. Всё остальное -- лишь на основе взаимодоговорённостей, получающих своё выражение в праве и морали.

Неужели так трудно прочесть хотя бы то, что я сюда уже скопировал по либерализму?!

///этим мы в первую очередь обязаны отдельным людям, разработавшим концепцию информационной сети

А это всё стало возможным лишь благодаря тому, что французский либерализм стал привлекательной моделью построения общества в Европе.

А когда в Европе господствовал моральный абсолютизм, учёные опасались публиковать свои работы.

Xambal
критицизм
03/02/17 21:28

# 1076319

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: iioi, #1076313] Help admins  

Простите, где вы тут увидели что я утверждаю, что социализм и либерализм одно и тоже?


а я этого и не говорила. просто, прежде чем сравнивать либерализм с социализмом, надо отдавать себе отчет в существенности различия между этими системами.

Либерализм, в основном рассматривает вопросы экономики и права. Вопросы этики тоже конечно, в той или иной мере, рассматриваться могут, но это уже, по большей части, вопрос вторичный.


да не важно, какие вопросы в основном рассматривает либерализм. важно, что он эти вопросы рассматривает с точки зрения свободы каждого отдельного человека.
без определения общих норм морали, такая позиция рано или поздно приведет к конфликту.
но, коли уж вы заговорили о праве, то объясните, какой смысл определять права граждан в общественно-экономической системе, выстроенной на принципах свободы?
я могу понять, когда гражданские права определяются системой, суть которой состоит в объединении общества единой целью и общими задачами в рамках единой идеологической концепции. тогда все логично, поскольку наряду с обязанностями необходимо оговорить и права.
но когда правовой основой общественного порядка провозглашена СВОБОДА человека, то о каких правах уже в принципе можно вести речь??
с таким же успехом можно провозглашать права обезьян, которые сидят на дереве и плевать на вас хотели, поскольку их свобода УЖЕ наделяет их всеми возможными правами.

iioi
Скептик-атеист
03/02/17 22:26

# 1076322

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076319] Help admins  

а я этого и не говорила. просто, прежде чем сравнивать либерализм с социализмом, надо отдавать себе отчет в существенности различия между этими системами.


Я как бы в курсе.

но, коли уж вы заговорили о праве, то объясните, какой смысл определять права граждан в общественно-экономической системе, выстроенной на принципах свободы?


Какой конкретно либерализм вы в виду имеете, просто он разный и соответственно представление об том какие задачи должно решать общество и государство соответственно тоже разные.
Как вариант, достаточно популярной у либералов является идея что "свобода одного, заканчивается там, где начинается свобода другого", и законы нужны для приближения к данной данной максиме.
Другой вариант, что провозглашаются как высшую ценность общечеловеческие ценности и права человека, а закон призван из защищать. Была ещё идея (сейчас правда не особо популярная) "свобода для либертариев". И т.д.

я могу понять, когда гражданские права определяются системой, суть которой состоит в объединении общества единой целью и общими задачами в рамках единой идеологической концепции


Как показывает практика, политические системы, стремящиеся к "объединению общества единой целью и общими задачами в рамках единой идеологической концепции", как правило, как-то не особо этими самыми гражданскими правами озабочены. Зачем права винтику в государственной машине которая в едином порыве решает общие задачи, продиктованные идеологией?

но когда правовой основой общественного порядка провозглашена СВОБОДА человека, то о каких правах уже в принципе можно вести речь?


Ну так, под свободой, в либерализма, часто понимается свобода, живя в правильно устроенном обществе, действовать в рамках закона.

с таким же успехом можно провозглашать права обезьян, которые сидят на дереве и плевать на вас хотели, поскольку их свобода УЖЕ наделяет их всеми возможными правами.


Обезьян например можно убить, лишив их тем самым права на жизнь.

Xambal
критицизм
03/02/17 22:51

# 1076323

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: mrIDH, #1076317] Help admins  

В либерализме человек имеет право без ограничений делать лишь то, что никак не затрагивает других людей.


с вами бы никто не спорил, если бы либеральная модель государственного устройства подразумевала построение свободного общества на нравственно правовой основе, а не построение правового общества, главной ценностью которого провозглашается личная свобода граждан.
разницу чувствуете ???

Всё остальное -- лишь на основе взаимодоговорённостей, получающих своё выражение в праве и морали.



это ваши слова, если не ошибаюсь?
Ваш эталон нравственности -- он лично ваш. У другого представителя вашей же конфессии могут быть иные представления о нравственности. Т.о. если кто-то не следует вашим представлениям о нравственности, это ровным счётом ничего не означает.


а теперь объясните, о какой взаимодоговорённости вы ведете речь при таком отношении к чужому представлению о нравственности, когда "если кто-то не следует вашим представлениям о нравственности, это ровным счётом ничего не означает."

А это всё стало возможным лишь благодаря тому, что французский либерализм стал привлекательной моделью построения общества в Европе. А когда в Европе господствовал моральный абсолютизм, учёные опасались публиковать свои работы.


хотя, я с этим и не согласно, да уже ладно. пусть даже так.
но постарайтесь уже наконец понять, что абсурдность либерализма проявляется лишь тогда, когда речь заходит о государственном устройстве. ну не может центростремительная конструкция строиться на принципах центробежности. не может государство, основной идеей которого является объединение людей в общую систему взаимоотношений, за основу своего устройства брать принципы личной свободы граждан. это должно идти отдельным бонусом, но никак не базовой установкой.
в виртуальных пространствах делайте что хотите, главное в реальные государственные отношения со своими либеральными представлениями не суйтесь.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на