Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 9454 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: mrIDH (24) Xambal (21) ЕКА (6) iioi (4) Cicero (2) SIBMAN (2) ЕленаКунцево (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Xambal
критицизм
03/02/17 23:28

# 1076324

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: mrIDH, #1076024] Help admins  

Никакого противоречия. Вы имеете право делать всё, что угодно, если это не касается остальных людей. В противном случае вы обязаны испросить на это разрешение. Здесь ещё не следует забывать про исторический контекст. Кто придумал либерализм? Французские просветители. Что у них почиталось за высшую ценность, как и у их предшественников? Разум в смысле в первую очередь ум, интеллект.


я говорила ровно тоже самое, когда пыталась до вас донести, что
для построения полноценного общества людям необходимо предложить много больше, чем свободу. для этого необходима мощная духовная база.


говоря о духовной базе я как раз интеллектуальную основу и подразумевала. и я не знаю куда вас понесло, когда вы вдруг вспомнили про средневековую европу. духовность вовсе не подразумевает церковный авторитаризм, а лишь высокую сознательность граждан.

но вернемся к нашим либеральным баранам. позволю себе уже который раз заметить, что либерализм не является полноценной законченной концептуальной моделью государственного устройства, поскольку она предполагает наличие уже готового гражданского общества, с выработанной гражданской позицией и представляет собой скорее небольшое дополнение к уже действующей модели, которое достаточно будет закрепить двумя-тремя поправками в конституции.

mrIDH
Научный атеист
04/02/17 12:08

# 1076342

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076323] Help admins  

///разницу чувствуете ???

Нет, не чувствую.
Проблема у вас в том, что ///построение свободного общества на нравственно правовой основе/// вызывает вопрос, что класть в основу? КАКИЕ законы? КАКУЮ нравственность? Защищающие свободу? Свободу чью? ВСЕХ и КАЖДОГО члена общества? Вот мы и пришли к либерализму.

///не построение правового общества, главной ценностью которого провозглашается личная свобода граждан

Здесь вы лукавите. Личная свобод -- это фундаментальная ценности.

///о какой взаимодоговорённости вы ведете речь при таком отношении к чужому представлению о нравственности

О разумной. Если вы считаете, что есть свинину не кошерно, то вас никто не будет заставлять её есть. Но никто не будет и отказываться от свинины ради ваших заскоков.

///не может государство, основной идеей которого является объединение людей в общую систему взаимоотношений, за основу своего устройства брать принципы личной свободы граждан. это должно идти отдельным бонусом, но никак не базовой установкой.

Без такой фундаментальной составляющей государство легко скатывается в тоталитаризм. Даже если это демократическое государство, оно легко становится диктатурой большинства.

Xambal
критицизм
04/02/17 12:42

# 1076345

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: mrIDH, #1076342] Help admins  

Нет, не чувствую.


???

Проблема у вас в том, что ///построение свободного общества на нравственно правовой основе/// вызывает вопрос, что класть в основу? КАКИЕ законы? КАКУЮ нравственность? Защищающие свободу? Свободу чью? ВСЕХ и КАЖДОГО члена общества? Вот мы и пришли к либерализму.


нравственность это не свобода, а инструмент самоконтроля. и прежде, чем предлагать людям свободу, надо сначала научить их себя контролировать.
в основу правовой системы надо класть не свободу, а возможности. вам надо пояснять, чем отличается свобода от возможностей, или вы все-таки попытаетесь сами разобраться?

Здесь вы лукавите. Личная свобод -- это фундаментальная ценности.


положенная в основу правопорядка

Без такой фундаментальной составляющей государство легко скатывается в тоталитаризм. Даже если это демократическое государство, оно легко становится диктатурой большинства.


зато с вашей фундаментальной ценностью мир целенаправленно катится в бездну вражды и разврата. и коли уж мы на христианском форуме, осмелюсь вам напомнить, чем закончилась история двух замечательных городов с их антинравственным лобби.

Xambal
критицизм
04/02/17 13:00

# 1076348

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: iioi, #1076322] Help admins  

Обезьян например можно убить, лишив их тем самым права на жизнь.


так вот, чтобы обезьяны друг друга не убивали им нужно обозначить правила жизни, расписать их обязанности и функции.

iioi
Скептик-атеист
04/02/17 13:04

# 1076350

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076348] Help admins  

так вот, чтобы обезьяны друг друга не убивали им нужно обозначить правила жизни, расписать их обязанности и функции.


А теперь попробуйте подумать над вопросом, какие обезьяны более свободны, у действия которых законом не ограничены, но и права не защищены, или те чьи действия ограничены нормами законов, но при этом законы защищают их права? на всякий случай подскажу, что однозначного ответа тут нет.

mrIDH
Научный атеист
04/02/17 13:11

# 1076352

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076345] Help admins  

///в основу правовой системы надо класть не свободу, а возможности.

Расшифруйте.

///чем отличается свобода от возможностей

be able или can?

///положенная в основу правопорядка

Фундаментальная может означать что-то иное?!

///мир целенаправленно катится в бездну вражды и разврата.

Вот только вражду в нём культивируют противники либерализма. Ну а по разврату... "Плодитесь и размножайтесь" невозможны без разврата.

///осмелюсь вам напомнить, чем закончилась история двух замечательных городов с их антинравственным лобби.

Ага. Вот только жители этих городов были сильно не либеральны, а продолжение этой истории и вовсе отвратительно.

Xambal
критицизм
04/02/17 15:43

# 1076354

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: mrIDH, #1076352] Help admins  

Фундаментальная может означать что-то иное?!


тогда я не понимаю, в чем мое лукавство

Вот только вражду в нём культивируют противники либерализма.


вражда или противостояние это способ выживания, который вряд ли нуждается в культивировании.
а вот использовать благостные на поверхностный взгляд идеи, в качестве оправдания собственного бесчинства это вполне возможно.

Ну а по разврату... "Плодитесь и размножайтесь" невозможны без разврата.


думаю, вы не хуже меня понимаете, чем отличается разврат от семейного планирования. как минимум мотивацией.
и благодаря либеральным взглядам, мы все наконец полностью осознали насколько эти явления между собой не связаны ))

Расшифруйте


серьёзно ??

возможность учиться, или свобода от учебы
возможность создать семью или свобода от семейных обязательств

дальше расшифровывать ??

Вот только жители этих городов были сильно не либеральны


это спорно?
зато доподлино известно, что они были сильно свободны от нравственности, которую вы всячески отвергаете

mrIDH
Научный атеист
05/02/17 09:00

# 1076375

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076345] Help admins  

///тогда я не понимаю, в чем мое лукавство

Свобода -- фундаментальное условие. Главная ценность, например, право на жизнь.

///а вот использовать благостные на поверхностный взгляд идеи, в качестве оправдания собственного бесчинства это вполне возможно.

И кто этим грешит в первую очередь? Как раз поборники абсолютной нравственности.

///думаю, вы не хуже меня понимаете, чем отличается разврат от семейного планирования.

С т.з. традиционных конфессий -- ничем.

///возможность учиться, или свобода от учебы

Здесь вы передёргиваете.

///зато доподлино известно, что они были сильно свободны от нравственности

И это так же доподлинно неизвестно. Эта история -- лишь толкования на невнятный текст. Ну а "эталонная нравственность" в этой истории позволяет дочерям напоить, соблазнить и родить от собственного отца.

Xambal
критицизм
07/02/17 17:02

# 1076446

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: mrIDH, #1076375] Help admins  

Свобода -- фундаментальное условие. Главная ценность, например, право на жизнь.


я вам еще раз повторяю, не может личная свобода быть фундаментальным условием при построении общей единой системы. это противоречит элементарной логике.

И кто этим грешит в первую очередь? Как раз поборники абсолютной нравственности.


например, беспринципные твари, которые в 90-е под либеральными лозунгами за копейки присвоили годами создаваемые общенародные блага

С т.з. традиционных конфессий -- ничем


это либо наглая ложь, либо вопиющее невежество

Здесь вы передёргиваете.


мне ваши необоснованные оценочные вердикты до одного места

Эта история -- лишь толкования на невнятный текст. Ну а "эталонная нравственность" в этой истории позволяет дочерям напоить, соблазнить и родить от собственного отца.


ну о чем с вами говорить, если вы элементарно не хотите понять истинное предназначение библии? которое заключается в том, чтобы помочь человеку каким-то образом классифицировать принципы, лежащие в основе разумной и в основе сознательной жизни. определить базовые законы, без которых жизнь просто невозможна и моральные принципы, без которых нельзя построить здоровые общественные отношения.

mrIDH
Научный атеист
07/02/17 20:25

# 1076451

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076446] Help admins  

///я вам еще раз повторяю, не может личная свобода быть фундаментальным условием при построении общей единой системы.

Сколько вы это не говорите, правдой это не станет.

Никакая система навязанных извне "моральных" ценностей не может выступать базисом для хоть сколь-нибудь большой группы людей. Она неминуемо начинает деформироваться и распадаться на более мелкие системы, наполняться другим смыслом.

///это либо наглая ложь, либо вопиющее невежество

Традиционный христианские конфессии, всякие там православия, католицизм, выступают ПРОТИВ концетраптивов, абортов, не приводящего к зачатию секса.

///которое заключается в том, чтобы помочь человеку каким-то образом классифицировать принципы, лежащие в основе разумной и в основе сознательной жизни.

Та неужели? Сколько копий сломали богословы, выясняя, какие ветхозаветные заповеди устарели после Христа? И до сих пор у каждого своё мнение!

///определить базовые законы, без которых жизнь просто невозможна и моральные принципы, без которых нельзя построить здоровые общественные отношения.

При этом до сих пор так и не наполнили смыслом понятие "хороший христианин".

Собственно, вопрос остался: можно ли дочерям подпаивать отцов и рожать от них? Если нет, то почему Господь спас дочерей Лота?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на