Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 9455 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: mrIDH (24) Xambal (21) ЕКА (6) iioi (4) Cicero (2) SIBMAN (2) ЕленаКунцево (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/01/17 05:24
www.facebook.com

# 1075837

Парадокс секулярного либерализма. Help admins  

Парадокс либеральной риторики в том, что она с одной гневно выдвигает требования - "вы должны! должны! должны!", с другой - отрицает существование высшего, объективного морального закона, от лица которого такие требования можно было бы выдвигать. Кому должен-то? С чего вы взяли, что должен?
Иными словами, сама суть либеральной риторики заключается в том, что нет морально-нравственного абсолюта, на который можно ориентироваться, выдвигая к другим людям те или иные требования поведения.
То есть каждый человек сам для себя определяет, что хорошо, правильно и морально. Морально-нравственный релятивизм - основа либеральной парадигмы.
А ежели так, то я имею полное право послать любого такого требовальщика лесом, потому, что его требования для меня не ориентир, а только лишь его субъективное мнение.
Либерал - так будь либералом до конца, и пойми, что и тебе никто и ничего не должен.

mrIDH
Научный атеист
25/01/17 23:15

# 1075909

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: SIBMAN, #1075837] Help admins  

///она с одной гневно выдвигает требования - "вы должны! должны! должны!"

Должны что?

///я имею полное право послать любого такого требовальщика лесом, потому, что его требования для меня не ориентир, а только лишь его субъективное мнение.

Можете. И вам никто не возразит. Но лишь до тех пор, пока вы не начнёте требовать, чтобы кто-то следовал вашим требованиям.

Только не забывайте, что моральный релятивизм никак не отменяет экономических и биологических законов.

А теперь фокус.

///сама суть либеральной риторики заключается в том, что нет морально-нравственного абсолюта, на который можно ориентироваться

Реально есть. Этот абсолют как раз абсолютная нравственная свобода индивида.

И такая свобода тем не менее имеет очень большое ограничение как раз квантором всеобщности: эта свобода есть неотъемлемое право ЛЮБОГО индивида.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/01/17 05:38
www.facebook.com

# 1075915

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: mrIDH, #1075909] Help admins  

Реально есть. Этот абсолют как раз абсолютная нравственная свобода индивида.

Нравственную свободу либеральный индивид рассматривает, как свободу от нравственности.

mrIDH
Научный атеист
26/01/17 20:43

# 1075936

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: SIBMAN, #1075915] Help admins  

///как свободу от нравственности.

Ваш эталон нравственности -- он лично ваш. У другого представителя вашей же конфессии могут быть иные представления о нравственности. Т.о. если кто-то не следует вашим представлениям о нравственности, это ровным счётом ничего не означает.

Xambal
критицизм
29/01/17 16:11

# 1076012

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: mrIDH, #1075936] Help admins  


цель либерализма одна - абсолютная свобода самовыражения, что подразумевает и абсолютную безнаказанность. подобная форма общественных отношений актуальна лишь при наличии абсолютного уровня самоконтроля в границах отдельного индивидуума. понятно, что в обычных естественных условиях данная схема не работает, с учетом необузданности нашего природного эгоизма. так что для начала необходимо обеспечить условия для его обуздания, иначе говоря, выработать некую единую систему воспитания, выстроенную на основе единой системы ценностей, как правильно заметил SIBMAN. но отрицая саму правомочность такой воспитательной системы, либерализм вступает в конфликт со своими же собственными требованиями.

так что остается только признать всю противоречивость и несостоятельность либеральной идеологии.

однако, учитывая, что данная концепция создавалась, скорее всего, как некая политтехнологическая схема, то серьезно обсуждать её актуальность бессмысленно.

Ваш эталон нравственности -- он лично ваш. У другого представителя вашей же конфессии могут быть иные представления о нравственности. Т.о. если кто-то не следует вашим представлениям о нравственности, это ровным счётом ничего не означает.


на таких принципах, батенька, вы общество не построите. в основе либеральной идеологии лежит идея маргинализации общества. и в этом просматривается явный внутрисистемный конфликт

mrIDH
Научный атеист
29/01/17 19:46

# 1076013

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076012] Help admins  

///цель либерализма одна - абсолютная свобода самовыражения, что подразумевает и абсолютную безнаказанность.

Вовсе нет. Вы не путайте либерализм с нигилизмом и анархией. Так же очевидно, что абсолютной безнаказанности не существует.

///на таких принципах, батенька, вы общество не построите.

Почему?

Как-то упускается из виду, что мораль -- это свод неписанных правил, постоянно меняющихся и не распространяющихся целиком на хоть сколько-нибудь крупное количество людей.

Есть же законы, писанные правила, соблюдать которые люди обязаны.

Вообще, либерализм возник в 17-м веке и включает в себя следующее:

-- Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией.

-- Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах.

-- В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства.

-- В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.

Как видим, ничего страшного. Даже экономический либерализм можно принять, если дополнить: свобода торговли и предпринимательства в рамках законов.

Xambal
критицизм
29/01/17 22:35

# 1076016

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: mrIDH, #1076013] Help admins  

Вовсе нет. Вы не путайте либерализм с нигилизмом и анархией. Так же очевидно, что абсолютной безнаказанности не существует.


а чего тут путать? обычная подмена. переодели анархизм в либерализм и все. или вы все-таки попытаетесь напрячься и выдать пару тройку принципиальных отличий?

Как-то упускается из виду, что мораль -- это свод неписанных правил, постоянно меняющихся и не распространяющихся целиком на хоть сколько-нибудь крупное количество людей.
Есть же законы, писанные правила, соблюдать которые люди обязаны.


а как же пресловутые европейские ценности? и потом, что, как не моральные принципы, является базовой основой законотворчества?
но может вы хотите сказать, что либерализм строится на принципах формализма. дескать, мы против моральных норм до тех пор, пока они не будут отражены в жесткой форме закона? какой-то хлипкий фундамент у вашего либерализма, не находите?

Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка.


это чистой воды популизм, который не выдерживает никакой критики.
свобода и право не возможно рассматривать в единой связке, если четко не прописать нормы, ограничивающие свободу, так как права одного человека непременно будут нарушены свободой другого. и это серьезное внутрисистемное противоречие, как я уже писала.

При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией.


серьезно? а что бывает как-то иначе? )))

Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах


ну это весьма общие принципы, которые отражены практически в каждой модели современного государственного устройства. однако, видите ли в чем проблема - на этих принципах государственного порядка далеко не уедешь. для поддержания государственного порядка в первую очередь необходимо прописать права и обязанности граждан. одной свободой сыт не будешь.

это же касается и остальных положений. сплошная профанация.

Как видим, ничего страшного.


дело не в страхе, а в несостоятельности либерального подхода к построению полноценного общества. он скорее создает предпосылки к разобщенности, чем к укреплению связей. (вспомните хотя бы какое количество людей участвовало на выборах в годы социализма, насколько общество было консолидированным, и какой процент населения голосует сегодня).
так вот, для построения полноценного общества людям необходимо предложить много больше, чем свободу. для этого необходима мощная духовная база. в противном случае, с вашей свободой очень легко превратить общество в скотный двор.

Cicero
29/01/17 23:33

# 1076018

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076016] Help admins  

обычная подмена. переодели анархизм в либерализм и все
Не совсем. У анархизма нет принципов, а либерализм всегда претендует на следование неким принципам либерализма, касающихся свободы человека. Четкое следование либеральным принципам приводит к либеральной диктатуре, хотя сами либералы плюются при слове "либеральная диктатура", утверждая, что либрализм и диктатура несовместимые понятия. Однако они не замечают, что названия явлений часто не соответствует их действительному содержанию.

Xambal
критицизм
29/01/17 23:51

# 1076022

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Cicero, #1076018] Help admins  

У анархизма нет принципов, а либерализм всегда претендует на следование неким принципам либерализма


принципы либерализма это все равно что свободная тюрьма...
в общем, факт остается фактом. с таким откровенным самоотрицанием сложно воспринимать данную концепцию всерьез.
я убеждена, что вся эта либеральная канитель обычная полттехнология

mrIDH
Научный атеист
30/01/17 00:00

# 1076024

Re: Парадокс секулярного либерализма. нов [re: Xambal, #1076016] Help admins  

///переодели анархизм в либерализм и все. или вы все-таки попытаетесь напрячься и выдать пару тройку принципиальных отличий?

Читать научимся?
Либерализм: ///В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.

Это означает, что ни отмены государства вообще, ни законов в честности не предполагается в отличие от.

///а как же пресловутые европейские ценности?

А они выдуманы шизанутыми пропагадонами со многих сторон.

///и потом, что, как не моральные принципы, является базовой основой законотворчества?

Смотрим на наш Бешеный Принтер. Это, конечно, так же мораль, но мораль "золотого тельца" и тщеславия с изрядной долей идиотизма.

///дескать, мы против моральных норм до тех пор, пока они не будут отражены в жесткой форме закона?

Либерализм против навязывания неких моральных норм, выдаваемых очередной кучкой неадекватов и против закрепления этих норм в законы.

///свобода и право не возможно рассматривать в единой связке, если четко не прописать нормы, ограничивающие свободу, так как права одного человека непременно будут нарушены свободой другого.

Вот, вы немного догоняете.

///и это серьезное внутрисистемное противоречие, как я уже писала.

Никакого противоречия. Вы имеете право делать всё, что угодно, если это не касается остальных людей. В противном случае вы обязаны испросить на это разрешение.

Здесь ещё не следует забывать про исторический контекст. Кто придумал либерализм? Французские просветители. Что у них почиталось за высшую ценность, как и у их предшественников? Разум в смысле в первую очередь ум, интеллект.

Посему подразумевалось, что либеральные порядки распространяются среди разумных людей, которые способны к взаимопониманию и в социальных отношениях руководствуются прежде всего разумом.

///серьезно? а что бывает как-то иначе?

Читать научимся? Либерализм придуман в 17 веке. И, кстати, даже в европейских конституциях нередко записаны государственные религии. Т.е. европейские демократии не такие уж и либеральные.

///для построения полноценного общества людям необходимо предложить много больше, чем свободу. для этого необходима мощная духовная база.

Допустим, я соглашусь. Однако общество, построенное на "мощной духовной базе" очень жалкое зрелище и крайне опасно для своих же.

Можете вспомнить христианские государства Европы с 6 по 18 век, со средней продолжительностью жизни в 30 лет и постоянными войнами. Можете посмотреть на нонешние игил/даиш и т.д. Можно вспомнить и Бесноватого, чья мощная духовная база стоила человечеству 60 млн жизней и кучу угробленных впустую материальных ценностей.

///в противном случае, с вашей свободой очень легко превратить общество в скотный двор.

С примерно 1 тысячелетия до н.э. по настоящий момент как раз в государствах с мощной духовной базой человек -- скот. Причём буквально. Т.е. его можно продавать и покупать и делать с купленным что хочешь.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на