Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 120491 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: maxrusak (212) ЕКА (120) Magus (99) mrIDH (96) AntonPritcher (69) nonconformist (63) Игорь2 (62) аурум (57) Unmasker1 (36) слабак (34) Xambal (29) SarahLee (23) лето_раннее (22) Gennady (14) Livtrasir (14) Cicero (6) ЛФГ (6) GennadyA (5) Julia5 (4) Вадя (3) Сибирь (3) Иаков (2) Карлос (2) anhil (1) Filip18 (1) gustavo (1) wot101th (1) Дзиковский (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Magus
Отсутствует
22/02/17 13:30

# 1077136

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Cicero, #1077101] Help admins  

Сударь, вы мне неприятны, беседа с вами не доставляет мне удовольствия. Более того, я вам не Гугл, не Википедия и не мальчик на побегушках, так что понты свои кидайте, пожалуйста, в подворотне с корешами. Я буду крайне признателен, если вы сочтете беседу со мной бесполезной, прекратите мне писать и вообще исчезнете из моего поля зрения. Всего доброго.

Xambal
критицизм
22/02/17 13:41

# 1077137

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: AntonPritcher, #1077126] Help admins  

А вы, насколько я вижу, проповедуете торжество смерти


я проповедую ТОРЖЕСТВО РАЗУМА.
и если РАЗУМ замыслил ограничить жизнь определенным временным циклом, значит это целесообразно и вписывается в общую концепцию жизни.

сами христиане определили РАЗУМ как одну из характеристик ДУХа, и сами же, вопреки СОБСТВЕННОЙ логике уравняли бесконечную жизнь с жизнью в вечности.
вы хоть осознаете тот факт, что человек пребывающий в ВЕЧНОСТИ подобен ДУХу ?
вы понимаете, что воскрешения без вознесения не бывает, о чем, к стати, свидетельствует и пример воскрешения Иисуса?

Как раз Его физическое воскресение и есть олицетворение Божьей милости


а вам непременно нужны подобные олицетворения, чтобы удостовериться в Божьей милости? сам факт наличия ЖИЗНИ уже не является для вас проявлением такой милости?
или свою любовь к БОГу вам непременно нужно чем-то подпитывать?
в противном случае, для чего вы сделали культ из данного события и для чего постоянно к нему апеллируете в связи с пропагандой благочестия?

Вопрос непонятен. При чем тут Иисус и бренность? Почему вы делаете такие выводы из моих слов о воскресении Иисуса?


при том, что эпизодом воскрешения Иисуса вы культивируете именно идею телесного возрождения.

и не кажется ли вам, что зарождение качественно иных основ и принципов построения отношений с Богом, не предполагающих надобности апеллировать к чудесам, как доказательству божественной силы и могущества, существенно обесценивает идею христианства?

Xambal
критицизм
22/02/17 13:54

# 1077139

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Magus, #1077133] Help admins  

Обрести спасение значит оставить в своем сердце только любовь, а грядущий мир - это тот мир, который придет, когда сердца людей будут преисполнены только любовью. Никто не знает, как он изменится, поэтому это тайна.


а по моему, это настолько очевидно и предсказуемо, что делать из этого тайну нет никакой нужды ))

Magus
Отсутствует
22/02/17 13:56

# 1077140

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Unmasker1, #1077096] Help admins  

Не знаю что с вами не так.

А может быть со мной все так, а "не так" с кем-то другим?
Христиане давно определились с доказательствами.

Вот именно, со времен Канта все согласны, что никаких доказательств нет и быть не может, а тут появляются какие-то креационисты и начинают преподносить физикотеологическое доказательство бытия Бога, только вместо астрономических законов используют живые организмы. Лучше бы догматику лучше учили.
Вы как вам кажется убедились в Эволюции, что вам ещё надо?

Поговорить. Никаких ответов мне правда не дали - опять я лекции читаю. Видимо максимум на что способен креационизма это критиковать теорию эволюции и все. Своей творческой и научной силы у него нет. Так, блоха на теле кита теории эволюции. Ну, что поделаешь, у каждого кита своя блоха.
Креационисты это свет науки, а вот Эволюционисты тьма.

Наверное, именно поэтому спустя 150 лет с момента публикации "Происхождения видов" креационисты отказались от идеи неизменности видов и признали правоту Дарвина, что наследственность, изменчивость и естественный отбор могут приводить к появлению новых видов. Еще лет 150 пройдет и глядишь переходные формы признают.
Смешивать тьму со светом, дурацкая идея вам не кажется?

Ну, это смотря в какой области, если вы живописец, то вам без серого цвета не обойтись, если вы физик, то вы и не сможете это сделать, а если вы философ, то вы должны понимать, что нужно освобождаться от тьмы невежества и стремиться к полноте истины. И если истина такова, что в ней видна неполнота Библии, то Библию надо дополнить. Если истина такова, что наука и религия не могут уничтожить друг друга - то это нужно признать. И если истина такова, что веровать в Бога можно, а эволюция факт - значит эволюция это воля Бога. Вот и все.
PS. Почему вы пишете название естественных процессов с заглавной буквы?

Xambal
критицизм
22/02/17 14:07

# 1077141

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Magus, #1077140] Help admins  

Поговорить. Никаких ответов мне правда не дали - опять я лекции читаю. Видимо максимум на что способен креационизма это критиковать теорию эволюции и все. Своей творческой и научной силы у него нет. Так, блоха на теле кита теории эволюции. Ну, что поделаешь, у каждого кита своя блоха.


простите, вы считаете, что эволюционный процесс имеет линейную структуру?

AntonPritcher
баптист
22/02/17 14:28

# 1077143

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Xambal, #1077137] Help admins  

я проповедую ТОРЖЕСТВО РАЗУМА.


А я проповедую торжество жизни. А ваш гностицизм я просто ненавижу, как антихристианскую ересь.

а вам непременно нужны подобные олицетворения, чтобы удостовериться в Божьей милости? сам факт наличия ЖИЗНИ уже не является для вас проявлением такой милости?


Вы меня в принципе не понимаете и рассуждаете в каких-то совсем иных категориях. Наличие жизни это одно, а прямое вмешательство в эту жизнь Создателя - это совсем иное!
Когда мы говорим о воскресении Христа, мы показываем, как Бог живой и реальный реально вмешивается в историю и побеждает смерть, которая противна Богу, хоть и присутствует временно в мире по определенным причинам. Когда Бог воскресил Христа из мертвых, Он положил начало Новому Творению, объединению Неба и Земли.

в противном случае, для чего вы сделали культ из данного события и для чего постоянно к нему апеллируете в связи с пропагандой благочестия?


Вы просто даже не можете подумать о том, что воскресение Христа - это то событие, тот факт мировой истории, который подтверждает правоту Иисуса и само наличие христианства в мире. Никто из мыслителей, философов и учителей прошлого не воскрес. Так чего стоят их слова? И чего стоят слова и деяния Иисуса, Который воскрес из мертвых?

при том, что эпизодом воскрешения Иисуса вы культивируете именно идею телесного возрождения.


Так веками верит Церковь - "веруем в воскресение плоти". Иисус воскрес в физическом теле, что прекрасно демонстрировал ученикам. В физическом мире нет ничего плохого, другого или грешного. В наших поступках - да есть, но не в физическом мире вообще. Тот, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее. Душа и тело в Библии не противопоставляются, а объединяются в единую сущность - человек. Небо и Земля не антиподы, а то, что однажды должно полностью соединиться пол главою Христом. Божий мир должен быть совершенным во всей полноте.

и не кажется ли вам, что зарождение качественно иных основ и принципов построения отношений с Богом, не предполагающих надобности апеллировать к чудесам, как доказательству божественной силы и могущества, существенно обесценивает идею христианства?


Нет. Если такой факт имел место, то игнорировать его значит игнорировать Бога, Который произвел сие. А вот аппелировать к абстрактным, не на чем по сути не оснвоанным суждениям обесценивает любой разговор.

AntonPritcher
баптист
22/02/17 14:32

# 1077144

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Magus, #1077133] Help admins  

Для меня этот вопрос не имеет практического значения, если Иисус следуя своим взглядам воскрес в теле, то и я воскресну в теле, если буду следовать его взглядам.


Печально, что ключевой вопрос христианства и мировой истории для вас не имеет практического значения. А ведь от этого понимания зависит и будущая жизнь и отношение ко всем практически вещам этой жизни!

У меня в графе "религиозная ориентация" написано: "трансцендентальный идеалист", т.е. я прямо заявляю, что я - не христианин. Да, есть вещи в христианстве истинные и я с ними согласен, но есть и ложные и с ними я не согласен. Что не так?


Да то, что вы до этого говорили, что вы верующий. Я подразумевал под этим вашу принадлежность к христианству. Видимо ошибался. Почему я это спросил? Чтобы иметь хоть какой-то базис в разговоре с вами, базис богословский, конечно же. Ибо я больше служитель, баптистский проповедник, чем ученый.

Поясните, какие положения символа веры или вообще христианства вы не принимаете?

Можете думать так, но я буквальное толкование Библии не разделяю, мне оно кажется не плодотворным и наивным.


Очень неоднозначное суждение и опасное. Вы вообще ничего буквально в Библии не читаете? Все аллегории и метафоры? Или что-то там вы считаете реальными событиями, а что-то аллегориями?

ЕКА
вера в Единого Б-га
22/02/17 15:10

# 1077147

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Magus, #1077132] Help admins  

в настоящее время описано около 700 (семисот) видов динозавров...мы точно знаем, что гигантские ящерицы существовали. Вы еще потребуйте обнаружение скелетов всех живых организмов когда-либо живших на Земле.

Т.е. имеются скелеты всех 700 видов? Иначе, с чего это описание производилось?
Всех скелетов не надо, но и ставить между найденными тех, которые не найдены - это сомнительная для меня практика. Должна быть подкрепленная достоверность, по-моему.
Как можно говорить, что признаешь Творца, которого увидеть нельзя, когда не признаешь вещи сотворенные Творцом, которые видеть можно?

Мы уже договорились, что вещи эти можно увидеть, а не прочитать чьи-то предположения?
Как Вы думаете, зачем всё же такое внимание уделять даже тем же динозаврам, которых уже невозможно увидеть? То, что Творец мог создать таких огромных животных не вызывает сомнения, Он и не такое создал. Какое тут особое познание истины?
Современное естествознание с его временными масштабами в миллиарды лет и пространственными измерениями в декалионы километров возможно впервые в истории сделали человечество доступным для любви.нас ведь так мало - каких-то семь миллиардов, а космос так огромен.

Как соотносится любовь с огромными пространственными и временными измерениями? Зачем это всё любви? Кроме любви к профессии, конечно.
Во-первых, шерсть животного не может быть противоестественной окраски типа - небесно-голубого, термоядерно-зеленого или розовой.
Почему это? Они могли никого не бояться. И хорошо смотреться на фоне неба. Или розоватых скал.
Теперь, когда мы поняли, что изучение теории эволюции, да и вообще самообразование дело не только нужное нам, но Богоугодное
Простите, но лично я этого не поняла. Но за Ваши объяснения благодарю Вас.

Magus
Отсутствует
22/02/17 18:49

# 1077156

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: ЕКА, #1077147] Help admins  

Уважаемая ЕКА, я понимаю, что в связи со знакомством с фактами, которые раньше вам казались выдуманными, а сейчас вам предъявляют доказательства их полнейшей реальности ваше сознание переживает работу связанную с обработкой данной информации и может быть даже сопротивляется перестройке, которая нужна вашему мировоззрению, чтобы эти факты принять. Это работа тяжелая и что делать с этими фактами, конечно же дело ваше. Только я об одном прошу - под дурочку не надо косить. Договорились?
Т.е. имеются скелеты всех 700 видов? Иначе, с чего это описание производилось?

Да, имеются.
Всех скелетов не надо, но и ставить между найденными тех, которые не найдены - это сомнительная для меня практика. Должна быть подкрепленная достоверность, по-моему.

А вот сейчас я попрошу вас показать случай за последние лет 20, когда гипотеза о существовании переходного звена и его гипотетическое изображение выдавалось за фактически существовавшее животное. Я лично таких примеров не знаю. И более того, я ни разу не видел, чтобы в филогенетический ряд - даже если он потенциально не полон - вставляли гипотетическую переходную форму. Если вам такие случаи известны - пожалуйста, покажите их мне.
Мы уже договорились, что вещи эти можно увидеть, а не прочитать чьи-то предположения?

Вот именно этот случай. Еще раз прошу не косить под дурочку. Я вам дал выше ссылки на музеи, где есть соответствующие экспонаты. Более того, мы с вами договорились, что вы не только можете их увидеть, но и при желании оторвав свою попку от кресла и поехав волонтером в экспедицию откопать свое доказательство полнейшей реальности палеонтологии. Так что я прошу вас больше не твердить как спасительное заклинание фразу: "А точно ли палеонтологи не врут?" Ответ один: не врут. Сомневаетесь? Съездили и проверили. И кстати говоря, о Библии. Палеонтологи в подтверждение своих книг вам могут показать свои находки, а вот священники вам ничего в подтверждение Библии показать не могут.
Как Вы думаете, зачем всё же такое внимание уделять даже тем же динозаврам, которых уже невозможно увидеть? То, что Творец мог создать таких огромных животных не вызывает сомнения, Он и не такое создал. Какое тут особое познание истины?

Что за особое познание истины? По-моему есть просто познание и есть просто не знание. Может вы говорите про одухотворение деятельности? Но тут есть одно "но". Если наше мы относимся к деятельности не одухотворенно, то и деятельность будет не одухотворенной. Человек может строить храм или читать лекцию по богословию и относиться к этому как к средству личного обогащения и его деятельность не будет одухотворенной, а можно делать башмаки и считать, что помогаешь людям и это одухотворит деятельность. Может вы думаете, что познание это просто запоминание информации, то и тут нет. Человек ничего не познает до тех пор пока не сделал запомненный материал личным опытом и только тогда эта информация будет иметь духовную ценность для индивида.
Как соотносится любовь с огромными пространственными и временными измерениями? Зачем это всё любви? Кроме любви к профессии, конечно.

Любви это не зачем. Но именно эти познания могут служить трамплином для обретения всеми любви взаимной привязанности. Понимаете, вы вот наверняка даже не осознаете, что в солнечной системе больше нет обитаемых планет. И что если на Земле что-то случится, то все человечество просто умрет. А оно может умереть, потому что до нас случилось 4 великих вымирания. И нам - людям - не избежать гибели, если мы не будем дорожить друг другом. И чтобы нам выжить, нужно стереть границы государств, религий, национальностей и традиций ради того, чтобы вместе трудиться в порыве к единой цели - предотвращение преждевременного конца человеческой расы. Это нужно осознать каждому.
Почему это?

По той же самой причине по которой нет цветущих папоротников, синих роз и животных с колесами:-)
Простите, но лично я этого не поняла.

Все вы поняли.;-)
Но за Ваши объяснения благодарю Вас.

Пожалуйста, жаль, что я не получил хотя бы в половину столь же подробных объяснений от вас или от других участников темы на свои вопросы.

Magus
Отсутствует
22/02/17 19:29

# 1077157

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: AntonPritcher, #1077144] Help admins  

Печально, что ключевой вопрос христианства и мировой истории для вас не имеет практического значения.

С христианством я согласен, но с мировой историей вы явно переборщили.
А ведь от этого понимания зависит и будущая жизнь и отношение ко всем практически вещам этой жизни!

Я рекомендую вам почитать Платона, Три Питаку и Лунь Юй, чтобы убедиться в том, что христианское поведение возникло задолго до христианства. Я понимаю, что монополия на истинную мораль это один из фирменных брендов христианства, но меня то не проведешь, я то знаю, что у христианства на это дело даже контрольного пакета акций нет. Впрочем как и на путь к спасению.
Да то, что вы до этого говорили, что вы верующий. Я подразумевал под этим вашу принадлежность к христианству. Видимо ошибался. Почему я это спросил? Чтобы иметь хоть какой-то базис в разговоре с вами, базис богословский, конечно же. Ибо я больше служитель, баптистский проповедник, чем ученый.

Поясните, какие положения символа веры или вообще христианства вы не принимаете?

Если, честно, я даже не знаю, что именно в моем мировоззрении противоречит христианству, потому что все время открываются конфессии и течения, которые так или иначе коррелируют с моими мыслями. На днях я узнал, что даже дзен-католицизм существует. Поэтому я просто приведу те свои взгляды, которые чаще всего вызывали споры с христианами:
1. Я считаю, что религия рождается из структуры чистого разума, а потому для ее познания не нужны книги, ее можно познать если вникать в себя и в окружающий мир. Более того, именно так и происходит это познания. Библия, Коран, Дао Дэ Дзин или любая другая литература здесь выполняют только функцию подспорья и катализатора нашего познания.
2. Я считаю, что отсутствие крещения, знаний о христианстве и самосовершенствование в рамках другой религии не может служить основанием для отказа в спасении и наследовании жизни вечной.
3. Я считаю, что христианство является лишь частью Божественного откровения, которое посылалось всем народам на протяжении всей истории человечества и более того, продолжает посылаться непрерывно.
4. Я считаю, что познание полноты религиозной истины не завершено людьми и нашим религиозным взглядам еще предстоит глобальная перестройка.
5. Я считаю, что религия, наука, этика и эстетика представляют массив единого знания, который слишком огромен, чтобы познать его в одночасье. Такое положение дел обуславливает существование различных религий, наук и философских систем.
Очень неоднозначное суждение и опасное.

Да-да-да, инквизиция не дремлет. Рад что вы меня понимаете.:-)
Вы вообще ничего буквально в Библии не читаете? Все аллегории и метафоры? Или что-то там вы считаете реальными событиями, а что-то аллегориями?

Разумеется я признаю, что многие книги Библии имеют исторический пласт. Исход, Иисус Навин, книги Царств - безусловно могут быть использованы как исторические источники, главное их не абсолютизировать, а сопоставлять с другими историческими данными. Да, и какие аллегории могут быть например в Левит? Совершенно ясно, что это юридико-исторический документ. Многие книги в Библии сочетают мифотворчество и историчность. В каждом случае нужно разбираться отдельно, что из написанного миф, что приукрашивание исторических событий, а что честное и прямое переложение истории. Правда я не думаю, что при таком подходе уместно использовать слова "буквально". Скорее "критически".


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на