Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 113871 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: maxrusak (203) ЕКА (120) Magus (99) mrIDH (96) AntonPritcher (69) аурум (57) nonconformist (53) Игорь2 (52) Unmasker1 (36) Xambal (29) SarahLee (23) слабак (23) лето_раннее (22) Livtrasir (14) Gennady (11) Cicero (6) ЛФГ (6) GennadyA (5) Julia5 (4) Сибирь (3) Иаков (2) Карлос (2) anhil (1) Filip18 (1) gustavo (1) wot101th (1) Дзиковский (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Magus
Отсутствует
23/02/17 10:39

# 1077175

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: ЕКА, #1077163] Help admins  

Я действительно была и есть далека от всякой археологии. Я там посмотрела несколько картинок, где-то был представлен скелет, надеюсь, что не пластмассовый(это не шутка, я же понимаю, что можно выставить муляж и так его и обозначить - типа, наглядное пособие), где-то его не было. Я это расценила, как его отсутствие в действительности.

Немного о том, что человека нужно видеть таким какой он есть и не привносить в его личность и мотивы ничего от себя. Зачем я вам эти картинки показал? Чтобы убедить в теории эволюции? Нет, я спросил вас насколько представленная цепочка изменчивости лошади соответствует вашим взглядам. Все. Я не просил вас верить мне, археологии или считать картинки чем-то большим чем картинки. А вы начали на меня нападать с вопросами насколько это реально. Зачем? Не знаю.
Разве не подобное было целью построения Вавилонской башни?

Давайте обратимся к первоисточнику. Бытие 11:1-9:
1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотой до небес, и сделаем себе имя, прежде чем рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
9 Поэтому дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.

Мотивы людей указаны очень смутно: "сделаем себе имя". Возможно это означает поставим башню во славу самим себе и своим делам. Т.е. Вавилонская башня это символ гордыни человеческой. Я же в своих речах предлагаю действовать не во славу человеков, но во имя Бога.
Вы серьезно считаете, что палеонтологи, посмотрев на кости вымерших динозавров, быстрее придут к любви?

Да, но только посмотрев осмысленно. Задумайтесь, ведь среди динозавров были гиганты, которые могли раздавить человека одной лапкой, загрызть его одним зубиком и разломать случайно махнув хвостиком. А теперь они все мертвы. Потому что на Землю упал метеорит. Они могли жить, бегать, прыгать, пожирать друг друга и размножаться, но этого не произошло, потому что откуда-то из космоса прилетел камушек и прекратил их жизнь. И может быть сейчас, прямо сейчас к нам летит второй камушек - наш метеорит, который достигнув Земли уничтожит человечество. Он может быть еще далеко и чтобы долететь до Земли ему нужно 100, а может и 200 тысяч лет. Но что динозавры жили примерно 100 млн. лет. Первые homo появились всего 2.4 млн. лет назад. Будем благосклонны к себе - мы же всегда благосклонны к себе - и скажем, что метеорит прилетит не через двести, а через 600 000 лет. Получается, что суммарная история человечества составит целых 3 млн. лет. Но это все равно в 33 раза короче периода господства динозавров. Итак, почему же история безмозглых ящериц может оказаться намного длиннее истории бошковитых людей? Возможно потому, что динозавры не тратили время на бесполезные конфликты связанные с национальностью, политикой, государственным суверенитетом и религией, а занимались вопросами выживания напрямую?
Вот такие знания открывает нам простой, но весьма осмысленный взгляд на ископаемые динозавров.

mrIDH
Научный атеист
23/02/17 13:22

# 1077177

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: ЕКА, #1077173] Help admins  

///Но какое изящное решение вдруг пришло ему в голову! Это умная голова так самосохранилась.

Уважаемая, какое это "вдруг"? Архимед -- профессиональный исследователь, напряжённо обдумывающий задачу, ищущий способы её решения. Он не придумал этот способ, а увидел его. УВИДЕЛ. Воочию и реально. В жизни.

Вдруг -- это когда сидишь, в носу ковыряешь и тебя озаряет: для доказательства теоремы Ферма надо исследовать свойства эллиптических кривых! Ты прямо видишь ход доказательств этих свойств, записываешь их, а потом отправляешь в Институт им. Стеклова, т.к. сам по математике имеешь "три пишем, два в уме" и больше подсчёта сдачи на калькуляторе не шаришь. Вот это -- ВДРУГ.

Xambal
критицизм
23/02/17 13:36

# 1077178

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Magus, #1077174] Help admins  

И в-пятых, это необратимость эволюционных изменений.


насколько я понимаю, одним из механизмов эволюции является, так называемая реинкарнация, т.е генетическая наследственность.

вы же, говоря о неотвратимости эволюции, тем самым, отвергаете возможность проявления у потомков древних видов животных схожих черт с их предками.
т.е, по вашему мнению, главным двигателем эволюции является исключительно внешняя среда, а не генетическая память, так?

Во-первых, существует когерентная эволюция - это когда два неродственных организма вырабатывают в схожих условиях схожие адаптационных решения.


ну, исходя из теории эволюции, неродственных организмов не существует в принципе )
а значит, при появлении схожих черт, есть повод видеть причину не только во внешнем факторе, но и общем генетическом родстве.
другой вопрос, что общие признаки проявляются далеко не у всех видов животных, оказавшихся в одинаковой среде. с чем это может быть связано?

В-четвертых, это конечность вариантов изменчивости.


почему, в таком случае, животные испокон веков обитающие в одних и тех же условиях, имеют абсолютно разный вид и ведут абсолютно разный образ жизни?

на сколько велика возможность эволюционного превращения обезьяны в человека, если прямое скрещивание никаких результатов не дало и, к стати, чем вы это объясняете?

Cicero
23/02/17 20:27

# 1077182

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Livtrasir, #1077167] Help admins  

Многого:) Если бы воскрес, например, Будда - это бы означало, что проповедуемое им и рядом с истиной не лежало. Но поскольку он по-прежнему мёртв, верить ему можно.

В связи с этим, вспомнил отрывок. Леонид Андреев, "Иуда Искариот"_
... По рассказам Иуды выходило так, будто он знает всех людей, и каждый человек, которого он знает, совершил в своей жизни какой-нибудь дурной поступок или даже преступление. Хорошими же людьми, по его мнению, называются те, которые умеют скрывать свои дела и мысли, но если такого человека обнять, приласкать и выспросить хорошенько, то из него потечет, как гной из проколотой раны, всякая неправда, мерзость и ложь. Он охотно сознавался, что иногда лжет и сам, но уверял с клятвою, что другие лгут еще больше, и если есть в мире кто-нибудь обманутый, так это он. Иуда. Случалось, что некоторые люди по многу раз обманывали его и так и этак. Так, некий хранитель сокровищ у богатого вельможи сознался ему однажды, что уж десять лет непрестанно хочет украсть вверенное ему имущество, но не может, так как боится вельможи и своей совести. И Иуда поверил ему,-- а он вдруг украл и обманул Иуду. Но и тут Иуда ему поверил,-- а он вдруг вернул украденное вельможе и опять обманул Иуду. И все обманывают его, даже животные: когда он ласкает собаку, она кусает его за пальцы, а когда он бьет ее палкой -- она лижет ему ноги и смотрит в глаза, как дочь. Он убил эту собаку, глубоко зарыл ее и даже заложил большим камнем, но кто знает? Может быть, оттого, что он ее убил, она стала еще более живою и теперь не лежит в яме, а весело бегает с другими собаками.
Все весело смеялись на рассказ Иуды, и сам он приятно улыбался, щуря свой живой и насмешливый глаз, и тут же, с тою же улыбкой сознавался, что немного солгал: собаки этой он не убивал. Но он найдет ее непременно и непременно убьет, потому что не желает быть обманутым....

mrIDH
Научный атеист
23/02/17 23:20

# 1077183

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Xambal, #1077178] Help admins  

///почему, в таком случае, животные испокон веков обитающие в одних и тех же условиях, имеют абсолютно разный вид и ведут абсолютно разный образ жизни?

Вы не догоняете смысл темы. Здесь не обсуждается ТБЭ. Здесь обсуждается креационизм. Конкретно, как именно креационизм обосновывает себя? И как объясняет существующую жизнь?

P.S. Живые организмы, обитающие в одном и том же географическом месте НЕ обитают в одних и тех же условиях, как это ни парадоксально. А ещё, популяции этих живых организмов могли попасть в это место разными путями, в том числе и эволюционными (т.е. даже не покидая этого места).

Встречный вопрос вам: как креационизм объясняет единственность разумного вида?

ЕКА
вера в Единого Б-га
24/02/17 10:19

# 1077186

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: mrIDH, #1077183] Help admins  

как креационизм объясняет единственность разумного вида?

Тут один разумный вид, а мнений у каждого индивида по два, как минимум. Между собой разобраться не можем. Кстати, всё, кроме человека, вполне может быть разумным. Только молчит. Представляете, что бы было, если бы всё на Земле было разумным и говорящим? )

Xambal
критицизм
24/02/17 10:53

# 1077188

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: ЕКА, #1077186] Help admins  

Тут один разумный вид, а мнений у каждого индивида по два, как минимум. Между собой разобраться не можем. Кстати, всё, кроме человека, вполне может быть разумным. Только молчит. Представляете, что бы было, если бы всё на Земле было разумным и говорящим? )


хорошо сказали. тем более, что у меня большие сомнения по части того, что вопрошающий может толком объяснить, что такое "РАЗУМНЫЙ ВИД" ))
у меня лично никаких сомнений нет в том, что любой вид является разумным, поскольку каждый обладает определенным набором врожденных знаний о том, как реагировать на ту или иную ситуацию, как сохранить свою жизнь и как продлить её в своем потомстве.

Magus
Отсутствует
24/02/17 13:56

# 1077190

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Xambal, #1077178] Help admins  

Первое. Не надо пытаться меня подловить вырывая мои слова из контекста. Это выглядит очень некрасиво и очень глупо.
насколько я понимаю, одним из механизмов эволюции является, так называемая реинкарнация, т.е генетическая наследственность.
Второе. Реинкарнация - это религиозное учение о переселение душ после смерти. К генетике никакого отношения оно не имеет и не надо воспринимать научно-фантастические концепции представленные в "Восхождении Юпитер", как факторы действия эволюции.
т.е, по вашему мнению, главным двигателем эволюции является исключительно внешняя среда, а не генетическая память, так?
Третье. Индивидуальная жизнь организма, за редчайшими исключениями, не отражается на его генетическом коде, так что никакой генетической памяти нет.
Четвертое. По моему мнению, главный двигатель эволюции пока не найден. Эволюционный процесс - это сложная комбинация взаимодействующих факторов, таких как мутации, координация органов друг с другом, горизонтальный перенос генов, действие окружающей среды, скрещивание и гибридизация, половой отбор, естественный отбор и еще некоторых других факторов.
вы же, говоря о неотвратимости эволюции...
Необратимости.
тем самым, отвергаете возможность проявления у потомков древних видов животных схожих черт с их предками.
Насколько я знаю еще никто из людей у которых проявилась шейная фистула или хвостик в рыбу или обезьяну не превратился. Как только это произойдет дайте мне знать.
ну, исходя из теории эволюции, неродственных организмов не существует в принципе )
а значит, при появлении схожих черт, есть повод видеть причину не только во внешнем факторе, но и общем генетическом родстве.

Вот последний общий предок бабочек и птиц. Если вы у него крылья найдете, я вам лично нобелевскую премию выдам.
другой вопрос, что общие признаки проявляются далеко не у всех видов животных, оказавшихся в одинаковой среде.
Например, какие?
почему, в таком случае, животные испокон веков обитающие в одних и тех же условиях, имеют абсолютно разный вид и ведут абсолютно разный образ жизни?
Например, какие?
на сколько велика возможность эволюционного превращения обезьяны в человека, если прямое скрещивание никаких результатов не дало и, к стати, чем вы это объясняете?
Эволюционная ветвь homo хорошо прослежена и полное развитие от Проконсула до Хомо Сапиенс заняло 18 миллионов лет. Все переходные стадии можно просмотреть здесь. PS. Не все сорта роз плодовиты при скрещивании друг с другом.

Xambal
критицизм
24/02/17 17:02

# 1077192

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Magus, #1077190] Help admins  

Первое. Не надо пытаться меня подловить вырывая мои слова из контекста. Это выглядит очень некрасиво и очень глупо.


странная реакция. я не имею никакого предубеждения относительно вас и вашей точки зрения.
мне интересна эта тема. я пока только формирую свое мнение по этому вопросу и всего лишь пытаюсь понять ваше.
на самом деле, ГЛУПО - подозревать каждого в желании загнать вас в угол.

Второе. Реинкарнация - это религиозное учение о переселение душ после смерти.


поэтому я сказала "так называемая", просто чтобы в дальнейшем не возникало вопросов на этот счет.

К генетике никакого отношения оно не имеет и не надо воспринимать научно-фантастические концепции представленные в "Восхождении Юпитер", как факторы действия эволюции.


не имею понятия о чем вы говорите

Третье. Индивидуальная жизнь организма, за редчайшими исключениями, не отражается на его генетическом коде


в таком случае, на чем вы в принципе основываете теорию эволюции, если не на запоминании приобретенных в процессе индивидуального жизненного опыта адаптивных механизмов?

Насколько я знаю еще никто из людей у которых проявилась шейная фистула или хвостик в рыбу или обезьяну не превратился. Как только это произойдет дайте мне знать.


уверена, задай вам кто-то вопрос по поводу образования новых видов, получит ответ, что эволюционные процессы растянуты на тысячи или даже миллионы лет.
так что использование данного приема считаю не уместным. тем более, что я имела в виду вовсе не это.

Необратимости.


именно это я и имела в виду :/
просто видите ли какая штука. если, например, у мухи в связи с изменившимися условиями, отпадут крылья, вы назовете это эволюционным процессом. если эти крылья опять отрастут в связи с другими изменениями, вы снова назовете это эволюционным процессом. т.о. относительно необратимости никаких вопросов в принципе возникнуть не может )) это просто железобетонная позиция ))

Например, какие?


например, любые. почему у горных баранов, например, не отрастают крылья, чтобы было легче перелетать с горы на гору? это ведь удобно.

и такой еще вопрос...
рыбы бывают живородящими и мечущими икру. имеет ли этот признак существенное значение с точки зрения эволюции?

Magus
Отсутствует
24/02/17 17:46

# 1077193

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Xambal, #1077192] Help admins  

мне интересна эта тема.
Тогда почитайте труды Дарвина, Докинза, ну или хотя бы статьи в Википедии.
в таком случае, на чем вы в принципе основываете теорию эволюции, если не на запоминании приобретенных в процессе индивидуального жизненного опыта адаптивных механизмов?
На трех основных факторах:
1. Естественная изменчивость организмов.
2. Естественный отбор, или выживание организмов только с теми признаками, которые способствуют выживанию.
3. Наследуемость полезных изменений.
уверена, задай вам кто-то вопрос по поводу образования новых видов, получит ответ, что эволюционные процессы растянуты на тысячи или даже миллионы лет.
так что использование данного приема считаю не уместным. тем более, что я имела в виду вовсе не это.

Здесь вы можете прочитать схематическое описание появления земноводных и птиц. Думаю, достаточно для понимания процесса видообразования.
просто видите ли какая штука. если, например, у мухи в связи с изменившимися условиями, отпадут крылья, вы назовете это эволюционным процессом. если эти крылья опять отрастут в связи с другими изменениями, вы снова назовете это эволюционным процессом. т.о. относительно необратимости никаких вопросов в принципе возникнуть не может )) это просто железобетонная позиция ))
И абсолютно правильная позиция, потому что время идет только вперед.
например, любые. почему у горных баранов, например, не отрастают крылья, чтобы было легче перелетать с горы на гору? это ведь удобно.
Потому что горбатые киты питаются планктоном, а он плавает в воде, а не парит в воздухе. Если бы горбатые киты охотились за летающей добычей, то они бы стали летучими мышами или летучими собаками. Как в той в поговорке: если был бы член у бабушки, она бы дедушкой была.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на